«НЕ ВЕРЮ!»



НЕ ВЕРЮ! СЕРГЕЙ ХУДИЕВ И АНДРЕЙ БАРАНОВ




Ведущий: Андрей, Вы могли бы эту фразу «не верю» произнести. Вы говорите, что не верите в Бога. Люди схожих с Вами убеждений часто говорят о том, что идея Бога не нужна, потому что существует феномен совести.
АБ: Совершенно верно. Я верю в человеческую совесть в ее самых лучших проявлениях. Кстати говоря, совестливый человек так или иначе будет верить во что-то, что заменяет церковные догматы и необходимость им следовать и верить в некое божество. Почему мы отказываем себе в праве самому человеку быть носителем добра, носителем сострадания, оказывать людям помощь, поддержку без того, чтобы представлять себе, будто тобой управляют свыше? Я думаю, что каждый может в себе носить вот эту частицу, и тогда, уверяю вас, не нужно никакой этой атрибутики церковной.
Ведущий: Сергей, что бы Вы ответили на это?
СХ: Ну, я сказал бы, что верить в совесть, но не верить в Бога — это примерно как верить компасу, но не верить в существование северного магнитного полюса и вообще в существование магнитного поля Земли. Потому что совесть либо указывает нам на некую реальность, либо нет. Совесть — это некое осознание нравственного закона, того, что существует объективное подлинное добро и зло, и у нас есть обязательства следовать добру и удаляться от зла. В атеистической вселенной это переживание неизбежно является иллюзорным. Как сказал замечательный атеистический писатель Ричард Докинз, во вселенной нет ни добра, ни зла, ни цели, ни замысла. Ничего, кроме слепого безжалостного безразличия. Т. е. во вселенной, где существует Бог, совесть указывает нам на этот полюс добра — на Бога.
АБ: Простите, пожалуйста, но вот давайте мы приземлим все это немножко. Вот я перед Вами сижу, я не верю в существование какого-то высшего, так сказать, вот этого полюса добра. Но в то же время я считаю, что у меня есть совесть и я, в соответствии с этой своей совестью, живу и совершаю различные поступки. В чем тут противоречие? Я его не вижу.
СХ: Так давайте правильно просто обозначим тезис. Разумеется, неверующий человек может совершать нравственные поступки и, конечно же, он обладает совестью. Нам Священное Писание говорит о том, что Бог во всех людей вложил нравственный закон. Другое дело, если нет Бога, этот нравственный закон ничему в реальности не соответствует. Конечно же, неверующий человек может совершать объективно благие поступки, об этом нет спора, но в мире без Бога не существует объективной благости. Ну, например, есть известный философ Питер Сингер, который считает, что младенцы не обладают правом на жизнь, и их можно умерщвлять. Есть другие люди, там, в том числе часть атеистов, которые считают это глубоко неправильным, глубоко неэтичным поступком.
АБ: Да это вообще ужас какой-то!
СХ: Да, вот Вы считаете… как и многие другие атеисты, Вы с этим не согласны категорически, Вы это считаете ужасом. А чтобы сказать, что кто-то из вас прав, а кто-то не прав, мы должны апеллировать к какому-то критерию правоты, к какому-то стандарту правоты, который находится вне той или другой группы людей, который находится над людьми.
АБ: Послушайте, ведь все то, что мы сейчас связываем с религией, было придумано людьми. Давно, правда, но очень мудрыми людьми, которые без наличия Христа тогда еще в себе эти нравственные качества воспитали и сформулировали их в виде заповедей, в виде скрижалей (в разных религиях по-разному). Зачем обязательно быть… чтобы был какой-то верховный арбитр, который бы, так сказать, вот все это каким-то образом соизмерял? Ну, почему мы сами не можем разобраться в той жизни, в которой мы родились и живем?
СХ: Если мы ставим вопрос так: может ли неверующий человек быть нравственным? — то на него, конечно, можно однозначно ответить: да, может. Другое дело, что сам феномен нравственности, сам феномен нравственных обязательств — он указывает на какую-то инстанцию, которая эти обязательства налагает.
АБ: А что, Вы не встречали верующих мерзавцев? В истории человечества их, пожалуй, больше было, чем атеистов, обладающих нравственностью.
СХ: Чтобы охарактеризовать человека как мерзавца, я должен располагать каким-то критерием морали, с каким-то стандартом, с которым я соотношу этого человека, и определяю его поступки как мерзкие.
АБ: Совершенно верно. История цивилизации эти критерии морали выработала в том числе.
Ведущий: Вы замечательно указали, что бывают, конечно же, верующие люди, которых мы не можем признать нравственными. Вот писатель Честертон на эту тему сказал, что, конечно, иногда христиане намного хуже язычников именно потому, что их прямая задача быть лучше всех на свете, поскольку они это учение исповедуют. Вы произнесли очень интересную вещь, на мой взгляд, что… поставили вопрос очень важный: почему мы сами не можем быть носителями добра, носителями совести, носителями нравственности? Сергей Львович, а верующий человек — он отрицает то, что сам человек является носителем нравственности, добра и благих поступков?
СХ: Нет. Сознание нравственного закона — это не признак принадлежности к Церкви, это признак принадлежности к человеческому роду. Любой человек обладание сознанием нравственного закона. Иначе было бы бессмысленно его призывать к покаянию и вере, поскольку было бы непонятно, о чем речь идет. Конечно же, ни в коем случае мы не утверждаем, что неверующие люди обязательно безнравственные. Ни в коем случае. Речь немножко о другом: откуда взялся сам закон? Вот, например, известный случай — Нюрнбергский процесс. Когда судили нацистских преступников, то было всем очевидно, что это чудовищные злодеи, которые подлежат суду. Но возникла юридическая проблема. По законам своего государства они не совершили преступления — они повиновались легитимной на тот момент власти, по законам стран-союзников их невозможно судить, потому что они не были их гражданами, и появилось…
АБ: Их судили за преступления против человечества.
СХ: Да, появилось выражение «преступление против человечества».
АБ: Или человечности. По-разному трактуют.
СХ: Но для того чтобы судить их за это злодейство, мы должны признать, что существует какой-то закон, который выше всех мыслимых законов всех государств, что государство может в своем развитии прийти к тому, чтобы приказать убивать невинных людей, но все равно человек должен признавать, что это преступление, и так делать нельзя.
АБ: Но судили-то их не по Закону Божьему, а судили по тому закону, который был сформулирован самими людьми, если говорить о Второй мировой войне — в середине прошлого века. То же самое умные мудрейшие люди две тысячи лет назад сделали, провозгласив христианство. Эти апостолы, эти ученики или просто люди, которые решили человечество… чтобы оно жило по правилам, по некоторым правилам, чтобы люди не занимались людоедством, ну, в иносказательном смысле. И эти правила прописали на много тысячелетий вперед. Люди стремятся им следовать, не всегда получается. Скорее всего, даже не получается. Но эти правила были придуманы самими людьми.
Ведущий: Андрей, я правильно понимаю, что для Вас, в Вашей системе мыслей религия и, в принципе, некий нравственный кодекс — это по большому счету синонимы?
АБ: Ну, я не стал бы нравственный кодекс отождествлять с религией. Мне глубоко несимпатичны, уж простите за это слово, догматы религиозные. Почему я обязан верить в то, что Бог создал, там, за неделю все, что нас окружает, весь мир?
Ведущий: Вот прекрасный вопрос, между прочим.
АБ: Между прочим, когда создавались эти догматы, люди не знали, что на земле существовали динозавры. В какой день Бог динозавров создал, Вы можете сказать?
СХ: Ну, относительно догматов. Во-первых, нет догмата о творении мира за семь календарных суток, есть догмат о творении мира. И тут нужно, конечно же, отличать догматы от каких-то богословских мнений, которых придерживаются те или иные православные христиане. Догматы — это вероучительные положения, которые обязательны для любого православного христианина. Если он их не разделяет, он по определению уже не является православным христианином. И одним из таких догматов является творение, вера в то, что все существующее сотворено Богом. Как именно толковать библейский рассказ о творении в первой главе Книги Бытия, могут существовать разные мнения. Я, например, не считаю, что это именно шесть календарных суток, и я не считаю, что это произошло несколько тысяч лет назад. Я склонен считать, что, как полагают ученые, вселенная была создана порядка 13,7 миллиардов лет назад в результате так называемого большого взрыва, и это никоим образом не выводит меня за пределы Церкви.
АБ: Но ведь Бог создал птиц, Бог создал рыб, Бог создал животных. Я возвращаюсь к своему вопросу. Люди тогда не знали о существовали ящеров, и поэтому они их не предусмотрели, придумывая эти догматы. Эти догматы не объясняют даже существования человеческих рас. Бог создал человека по своему образу и подобию. Но почему же есть негроидная раса, есть белая, есть жители Азиатских стран со своим строением, так сказать, лица? Это никак религия не объясняет. Почему же я должен верить в то, что вот мне предписывают?
СХ: Образ и подобие Божие не имеют никакого отношения к оттенку кожи. Образ и подобие Божие — это то, что человек, как и Бог, является личностью, которая обладает свободой и властью в творении, т. е. это никак не связано с расами вообще. Что касается динозавров, цель Библии совершенно не в том, чтобы сообщить нам исчерпывающие сведения о тварном мире вообще. И конечно же, там и не должно быть полной таксономии всех живых существ на свете. Библия предназначена не для этого, а для того, чтобы вести нас в спасительные взаимоотношения с Богом.
Ведущий: Сергей, я прошу прощения. Андрей, Вы ставите очень важную проблему, и не Вы первый в истории эту проблему ставите, даже среди христиан: а как мы читаем Библию? Читаем ли мы ее абсолютно дословно? Вот сказано, что вот так-то и так-то… Про динозавров не сказано, значит, Библия про это не знает. Или же мы читаем все-таки Библию какими-то другими способами? Вот я правильно понимаю, что Вы именно вот так, грубо говоря, к Библии подходите?
АБ: Ну, естественно, да, потому что так можно что угодно объяснить. «Библия не предусматривает…». «Создал не то, что по своему образу и подобию, а вот как сосуд нравственности человека…». Ну, скажите, пожалуйста, почему тогда Бог не создал людей сразу совершенными? Объясните мне, пожалуйста.
СХ: Бог создал людей совершенными.
АБ: По своему образу и подобию.
Ведущий: Я прошу прощения, это очень важный вопрос, мы к нему через маленькую паузу вернемся. Я хотел бы, чтобы Вы все-таки про язык Библии сказали.
СХ: Человеческий язык — он использует образы, метафоры, иносказания, поэзию. Я недавно читал статью по космологии, где упоминалась плоская вселенная и тяжелый вакуум. Для меня это новые термины, и я мог бы возмутиться и сказать, что физики — они дураки совсем, они не знают, что вакуум — это пустота, и он тяжелым быть не может, или что вселенная наша является не плоской, а трехмерной. Но, очевидно, тут дело в том, что они используют эти выражения свои иносказательно, и мне просто нужно затратить некоторое время, чтобы попробовать понять, что они все-таки имеют в виду. Так и Библия, конечно, предполагает, что мы затрачивает какое-то время, какие-то усилия, чтобы разобраться в том, а что нам, собственно, желает сообщить автор.
АБ: Ну, когда некоторые, так сказать, известные всем люди говорили, что Земля — шар и она вертится, их жгли на костре.
СХ: Этого не было.
АБ: Джордано Бруно был сожжен на костре.
СХ: Не за это.
АБ: И спустя много столетий Ватикан, уже в Новейшей истории, признал, что это было ошибкой. Галилея заставили отречься от того, что Земля вращается.
СХ: Галилея — да.
АБ: Ему приписывают «И все-таки она вертится», эту знаменитую фразу. Но ведь дословно воспринималось тогда священнослужителями то, что написано в Библии.
СХ: Дело вот в чем. Любой текст нами интерпретируется. То, что мы считаем дословным пониманием, является неизбежно нашей интерпретацией. Вот не бывает буквального понимания текста. Каждый человек является представителем своей культуры, он разговаривает на своем языке, он живет в определенном символическом мире. И невероятная наивность, которую иногда проявляют христиане, иногда атеисты, считать, что Библию можно читать дословно.
Ведущий: Вы привели очень важный примеры исторические, которые, конечно же, справедливо всегда возникают в разговоре о вере, о науке и религии, — пример Джордано Бруно, пример Галилео Галилея. Это исторические примеры, тоже возникшие в своем контексте историческом. Правильно ли я понимаю, что Вам конкретно вот в Вашей сегодняшней жизни такие примеры из истории представляются существенным неким препятствием для того, чтобы, ну, если угодно, заинтересоваться религией? Вот это некий фактор, который Вас сильно смущает?
АБ: Ну, это не препятствие, это те факты, которые показывают, что наука и религия идут разными путями совершенно.
СХ: Ну, разными путями, но не конфликтующими. Более того…
АБ: Но сейчас, в последние годы уже, в последнюю эпоху, может быть, они перестали конфликтовать, но сколько людей было замучено, убито, сломлено пытками! Людей науки тогдашней. Потому что священнослужители считали, что это противоречит тем самым догматам.
СХ: А сколько?
АБ: Очень много.
СХ: Не, ну, конкретные цифры.
АБ: Ну, тысячи и тысячи. Вы прекрасно знаете, сколько людей было сожжено, сколько людей было казнено.
Ведущий: Сергей Львович ???, за что сожгли Джордано Бруно?
СХ: Джордано Бруно сожгли за определенные еретические с точки зрения католической Церкви убеждения, которые не имели отношения к науке.
Ведущий: Т. е. за оккультизм.
СХ: Более того, Джордано Бруно не был ученым. Галилео Галилей был ученым, выдающимся ученым, а Джордано Бруно был оккультистом. А как только мы попытаемся выяснить, сколько же все-таки ученых сожгли церковники, сколько они подвергли пытками, на самом деле — нисколько. Вот в реальности. Галилей не подвергался пыткам. Действительно, принудили отречься, был такой момент. Действительно, было столкновение такое у католической Церкви с гелиоцентризмом, это факт. Однако говорить о каких-то масштабных репрессиях против ученых, просто у нас нет материала, это невозможно. Да, в Средние века людей активно преследовали за ересь, за колдовство, за оккультизм. В этом нет ничего хорошего, но вот за науку не преследовали. Более того, вся европейская наука создана христианами. Если мы посмотрим учебники физики и химии, и там люди, подобные Ньютону, Бойлю, Лувуазье ??? (16:36) и другим, они не просто принадлежат к христианской культуре, они являются активными верующими христианами, даже более религиозными, чем в среднем по популяции.
АБ: Вы знаете, раньше в Казанском соборе был Музей религии и атеизма, сейчас вернули этот храм верующим, и там как раз об ученых очень много было пострадавших от религии сказано. Ну, хорошо, такие имена как Лермонтов, Толстой, которых Церковь гнобила…
СХ: Лев Николаевич Толстой был кем угодно, но не ученым, если мы говорим о науке.
АБ: Хорошо, но это был великий писатель, которого будут читать и помнить еще столетия, если не тысячелетия.
СХ: Видите ли, то, что человек является великим писателем, совершенно не делает его христианином. Лев Николаевич отклонил, он отверг православную веру, он стал неверующим…
Ведущий: Насколько я помню, в случае Льва Николаевича Толстого все мы говорим про анафему, а на самом деле анафемы не было. Это некое уже такое популистическое усиление того, что было. Было постановление синода, именно как Вы говорите, констатирующее, что да, Лев Николаевич своими высказываниями себя от Церкви отделил. Мы, как Церковь, это не отрицаем, признаем и оставляем за Львом Николаевичем право на такой поступок, хотя, насколько я знаю, как говорят изучающие биографию Толстого ученые, потом были попытки Церкви к Толстому обращаться и примиряться. Ну, это несколько другая тема, но попытки идти на сближение  с великим писателем ради его же блага были. Я, знаете, что вспомнил? Что мне знаком один священник, который молится за Лермонтова. И не один. Т. е. человек понимает, что вряд ли многие люди за Лермонтова молятся, и поэтому чтобы его судьба посмертная, участь его души была более благой, чем она могла бы быть, вот человек, священник постоянно раба Божия Михаила в своих молитвах поминает.
СХ: Причем, проблема была в том, что Лермонтов был дуэлянт и убит на дуэли, и люди, которые… Церковь, желая содействовать прекращению дуэлей, провозглашала, что это тяжкий грех и что такой человек не может считаться, что он умер христианской кончиной.
АБ: Ну, дуэлянтов-то было много, однако свободомыслие Лермонтова было ненавистно Церкви, которая тогда тесно сплелась с государством — она была государственной религией.
СХ: Как Вам сказать… Мне кажется, это несколько… два разных вопроса. Из, допустим… я не соглашусь, но вот, допустим, Вы правы во всех упреках, которые можно высказать, там, Церкви XIX века. Доказывает ли это, что Бога нет? Более того, я Вам скажу, что…
Ведущий: Это очень важный вопрос.
СХ: Я Вам скажу, что на руках биологов, на руках ученых очень много преступлений, совершенных от имени науки. Например, там, Рудольф Гесс ??? (19:38) говорил, что национал-социализм — это прикладная биология. Ну, вот весь расизм — он считался научным вплоть до поражения Германии во Второй мировой войне. И практиковалась так называемая евгенияка…
АБ: Да, я знаю. Выведение человеческой породы.
СХ: Когда людей насильственно оскопляли, потому что считалось, что у них плохая наследственность. Причем, не только при фашистах. Вот в Америке тоже порядка 60 тысяч человек оскопили. Все это, безусловно, возмутительные поступки, но это никак не доказывает, что биология ложная наука или что все биологи негодяи.
АБ: Я не спорю с этим. Но я против того, чтобы мне навязывали какие-то правила, которые я не приемлю. Я еще был школьником и зашел в храм просто. И стоял, заложив руки за спину. Ко мне подошел священнослужитель и сказал: «Отрок, в церкви нельзя… это очень дерзкая поза. Руки должны быть либо по швам, либо сложены вот так, держа перед собой». Меня это изумило: почему, собственно?
СХ: Ну, возможно. Представьте себе, что я пришел, там, не знаю, на лекцию по физике, и там не одобрили мою позу, меня как-то одернули, мне это было неприятно.
АБ: Я думаю, что Вы бы могли держать руки как угодно на лекции по физике.
СХ: Опровергает ли это физику?
АБ: Вам не скучно жить, понимая, что за Вас все решает кто-то? Вся Ваша судьба уже расписана, начиная со следующей минуты нашего эфира и кончая, так сказать… и дальше, скажем так. Нет? Вы понимаете, что Вы отдаете все Ваши поступки, желания… Оказывается, это не Вы, не Ваш мозг руководит этим, а оказывается, это кто-то дергает за невидимые веревочки, и Вы лишь марионетка в этих руках.
СХ: В том-то и дело, что именно атеизм, который связан с материализмом, отрицает неизбежно свободу воли, и подлинная свобода воли у меня существует, только если материализм ошибочен. Дело в том, что в материалистической картине мира абсолютно любые события — они полностью обусловлены предыдущими состояниями системы и неизменными законами природы. В том числе ментальные. В том числе все мои слова и мысли, все мои страхи и надежды являются результатом электрохимических процессов в коре моего головного мозга, которые, в свою очередь, полностью определяются законами природы.
АБ: Так.
СХ: Это значит, что в материалистической картине мира все мои взгляды, убеждения и надежды полностью определяются вот этим процессом, который полностью определяется законами природы. Ничего похожего на свободную волю у меня нету.
АБ: Я готов подписаться под Вашими словами. Так в чем дело-то, если кора мозга и божество?
СХ: С божеством у меня личные отношения, и с божеством в мире, который создан Богом, у меня есть свобода, подлинная свобода. Я действительно являюсь автором моих действий.
АБ: Не понял. Я логики не понял, честно говоря. Вы только что сказали, что Вы, основываясь на… Ваше поведение, Ваша жизнедеятельность предопределена законами природы.
СХ: Если быть материалистом.
АБ: И если Ваши, так сказать, электрохимические реакции в коре головного мозга побуждают Вас совершать то-то или другое, зачем еще кто-то, который все это якобы, так сказать, запрограммировал и ведет?
СХ: Нет, Бог не является программистом.
АБ: Ну, я выразился так.
СХ: Бог является Создателем, который наделил нас подлинной свободой воли. Это значит, в частности, что мои решения, мои поступки не детерминированы материальными причинами, как они были бы детерминированы в мире материализма.
АБ: Ну, опять не понимаю. Вы мыслите. Зачем Вам быть убежденным в том, что эту мысль Вам внушает божество?
СХ: Так я так и не говорю. Зачем же? Это именно моя мысль. Я сам являюсь автором своих решений. Я сам несу за это ответственность. Христианство провозглашает свободную волю. Мы сами являемся авторами наших решений. А в материалистической картине мира как раз у меня свободной воли нет, потому что все события, в том числе ментальные, являются проявлением движения материи, которое совершается исключительно согласно законам природы.
АБ: Ну, Вы себя в этом убедили. Вот и все.
Ведущий: Сергей Львович, а Вы можете рассказать… к вопросу как раз о самоубеждении, как Вы пришли к вере? Ведь это часто звучащий вопрос в адрес верующих, что вы, правда, себя в чем-то убедили, и вам с этим удобно.
СХ: Вы знаете, ну, мне не очень нравится рассказывать о себе, но вот если говорить об одной из точек, которые на меня оказали влияние, я помню, что я был… приехал поступать в МГУ, не поступил. Это был самый конец 80-х, уже определенное смягчение политическое. И там я встретил группу христиан, с которыми я имел беседу. Первый раз видел живых верующих, первый раз с ними говорил. Мне подарили книжку Клайва Льюиса «Страдания и боль» (в том переводе). И сама беседа, и книжка, которую я прочитал, она сломала один очень важный стереотип, в котором я был воспитан как советский школьник, — то, что все верующие люди — они невежественные, глупые или корыстные, которые, значит, эксплуатируют первые две группы. И потом мне пришлось задуматься о том, что, возможно, мне стоит присмотреться к этому внимательнее, за этим что-то есть. И это было одним из поворотных моментов, когда я просто открылся навстречу такой возможности, что, в принципе, возможно быть верующим человеком.
АБ: Я не припомню, чтобы в советское время всех верующих людей называли глупыми, необразованными или корыстными. Такого постулата или догмата не было абсолютно. Скажите, пожалуйста, а вот когда ребенка при рождении крестят, он ведь не понимает ничего, да, что происходит? Может быть, человек должен приходить к вере уже в том возрасте, который позволяет ему мыслить логически, делать сравнения, анализировать прожитое?
СХ: Некоторые христианские общины считают, что нужно крестить взрослых. Но в любом случае даже крещение в детстве — оно совершенно не лишает человека возможности делать обдуманный выбор позже.
Ведущий: Андрей, Вы сказали одну очень, на мой взгляд, важную опять-таки и логичную вещь, что наше (я себя сейчас причисляю к христианам) недостойное поведение очень часто и вправду для человека, который смотрит на Церковь и вообще на религию со стороны, является ущербом авторитету этой религии и некоему представлению ее подлинности. Мы и вправду за это несем ответственность, и мы за это каемся очень часто. Т. е. и таким образом как бы недостойные люди для Вас закрывает некое доверие к Церкви, к Богу, во что-то они верят не то, если они такие. Но как тогда, допустим, Вы сталкиваетесь, встречаетесь с такими фигурами, как преподобный Серафим Саровский, к которому ездили его современники за советом, как оптинские старцы, к которым ездили Достоевский, Леонтьев, Толстой Вами упомянутый, как к светочам духовности, как к людям, от которых можно напитаться чем-то подлинным? И сегодня есть… ну, нам труднее, потому что мы современники, но даже если брать великие исторические примеры. Что Вы об этом думаете?
АБ: Ну, Вы знаете, жизнь ведь не стоит на месте. Шагнула вперед далеко наука в XX–XXI веке. Есть гораздо больше возможностей черпать знания откуда-то. И почему тот человек, который может дать совет или наставить на что-то истинное, должен быть обязательно религиозным каким-то, так сказать, авторитетом? Это может быть ученый, это может быть и человек искусства, это может быть просто хороший человек. Почему обязательно человек в рясе, какой-нибудь пустынник считается человеком, который просвещает других, а человек, не верящий в Бога, не может быть таковым? Да полным-полно таких людей рядом с нами. Посмотрите, каждый вспомнит.
СХ: Ну, я бы тут согласился. Действительно, доброту и мудрость могут проявлять люди, которые не являются христианами. Я бы просто еще раз обратил внимание на то, что существование в мире доброты и мудрости указывает на то, что существует некий полюс добра. Существует некое объективное добро, к которому мы можем обратиться, которому какие-то поступки могут соответствовать или не соответствовать.
Ведущий: Сергей Львович, а вот если обратиться к тому примеру, который я привел, Леонтьев, Достоевский, Толстой (не самые глупые люди) ехали в Оптину пустынь. Они ехали… правильно ли мы будем об этом мыслить, если скажем, что они ехали за советом? Или все-таки это в принципе некое явление религиозной жизни, которое важно осмыслить? В принципе, за чем-то другим люди обращаются к тем, кого считают, ну, если угодно, духовными образцами?
СХ: Ну, я бы сказал так, что есть люди, которые посвящают свою жизнь поиску этого полюса добра и тому, чтобы привести свою жизнь в соответствие с запросами, с требованиями, которые от него исходят. И эти люди, которые… значит, скажем, все остальные, конечно, будут искать у них совета.
АБ: Зачем искать полюс добра? Надо просто жить и творить добро, по возможности. Вот и все. Зачем эти усложнения? Мне кажется, вот многие люди приходят к вере, потому что им так проще. Не надо ничего объяснять, не надо ни в чем сомневаться. Вот Он, там, на вершине, Он все знает. И если я буду в него верить, значит… Мне так проще жить, у меня появляется какой-то идеал, какой-то смысл жизни. Но это… это удел слабых людей. Извините за, может быть, резкое высказывание.
Ведущий: Однажды патриарха Кирилла спросили… кто-то из молодых людей на какой-то встрече спросил его: «А сомневаетесь ли Вы в чем-нибудь?» И он сказал, что «я сомневаюсь во всем, кроме бытия Божьего». Вы уже задали очень важный вопрос, как мне кажется, который я попросил чуть-чуть отложить, и давайте сейчас к нему вернемся — о том, почему Господь не создал человека сразу совершенным, а создал его каким-то не таким, слабым, тем, кто должен где-то искать полюс добра, как-то себя строить? Что же, Господь, получается, так человека кинул, по большому счету?
СХ: Значит, два есть понятия — это совершенный и завершенный. Вот трехлетний ребенок, который здоровый, и все с ним в порядке, он совершенный, но не завершенный, ему еще нужно вырасти. И вот Бог создал человека совершенным, но процесс роста человека предполагает, что человек совершает свободный выбор. И один из тех выборов, который человек совершил на заре, был неправильным, мы называем его грехопадением. И то бедственное состояние, в котором человек находится сейчас, это результат того, что мы совершили и продолжаем совершать неправильные выборы.
АБ: Ну, объяснение, так сказать, логичное, но очень далекое, по-моему, от реальности. Все-таки если подумать, что Господь создавал мир по образу своему и подобию, как человек – сосуд нравственности, как бы было интереснее жить в таком мире, в совершенном мире? Скольких гадостей мы бы избежали! Сколько жизней было бы спасено в реальности, а не в спасении, о котором думают верующие. Зачем нужно было вот так подставлять человечество?
СХ: Потому что некоторые вещи в этом мире, такие как любовь и добродетель, они существуют только до тех пор, пока существует свободная воля. Вот, например, я никогда в жизни не брал взяток, но мне нельзя это поставить в заслугу, потому что я никогда не занимал должности, на которой бы мне их предлагали. У меня не было возможности совершить этот грех. И значит, я в этом отношении не проявил себя честно, у меня не было возможности. Возможность быть честным, верным, возможность проявить любовь и преданность по отношению к Богу и ближнему возможна только тогда, когда это не принудительно, когда можно и не проявлять. И вот свободная воля — она предполагает, что человек может выбрать добро, а может и не выбрать. И в мире, который создал Бог, где существуют любовь и добродетель, и свободная воля, не все выбирают добро.
Ведущий: Потрясающе важная и опять-таки интересная мысль о том, что много зла вокруг и вправду. И как было бы логично, чтобы Господь это зло пресек. Я, честно говоря, тоже об этом и думаю, не перестаю думать, и думал раньше, и в поисках, так сказать, собеседника на эту тему однажды обращался… довелось мне общаться с одним священником, который сказал мне такую вещь: «Ты понимаешь, если мы представим себе мир без свободной воли и значит без зла, мы интуитивно думаем, что это будет мир хороший. Он будет стерильный». Вот Вам приходилось на эту тему размышлять?
АБ: Константин, Сергей, но ведь Царствие Небесное, рай — разве это не тот стерильный мир, куда все стремятся попасть в загробной жизни своей? Там как раз зла нету. И свободного выбора нету, получается.
СХ: Там есть свободный выбор. Дело в том, что спасенные души — они настолько обладают нравственным совершенством, что они всегда выбирают правильно.
АБ: Это кто сказал? Это так объясняют религиозные деятели? Или это Ваше мнение?
СХ: Ну, я хотел бы это проиллюстрировать на примере. Представьте себе подростка, который совершает различные выборы в своей жизни, и часто довольно глупые. И представим себе уже человека, который зрелый, который понял, как себя надо вести и как не надо. Они оба действуют по своей свободной воле, но вот мудрый и опытный зрелый человек — он выбирает добро гораздо чаще. По своей свободной воле, его никто не неволит. В раю спасенные обладают нравственным совершенством, и хотя они абсолютно свободны и теоретически могли бы выбрать зло, они всегда выбирают добро.
АБ: Ну, никто там из людей, сидящих в студии, не был, поэтому остается лишь верить Вам на слово.
СХ: Ну, действительно, мы верим на слово Господу и Апостолам. Это действительно так.
Ведущий: Вот упомянутый Вами писатель Клайв Стейплс Льюис где-то писал (если я правильно помню), что… ну, это тоже его такое мнение просто публицистическое, что… «Я считаю, — пишет он, — что даже в раю у человека останется право от Бога отказаться. Но не использовать этого права для человека будет просто радостью в раю». Нам обычно это как-то вот в тягость. Нам хочется к себе больше как я хочу, а не как Господь хочет, а вот в раю будет наоборот.
АБ: Ну, возможно. Вот Вы, Сергей, говорите о свободном выборе, но ведь над человеком верующим дамокловым мечом висит всю его жизнь угроза оказаться в аду. На страхе очень многое построено.
Ведущий: Очень хороший вопрос.
СХ: На самом деле не висит. Дело вот в чем. Христианство — оно говорит о спасении, о том, что Христос искупил нас от власти смерти и ада. И вот христианин — это тот человек, которого Христос искупил. И мотивация для жизни христианина — это в нормальном случае не страх. Христос говорит: «Если любите меня, соблюдите мои заповеди». Т. е. он не говорит: «Вот вы заповеди мои не соблюдете, уж я вам!»
АБ: Если не соблюдаешь заповеди, твое место там, в подземелье.
СХ: Нет, немножко по-другому. Мотивация другая. «Если любите меня, соблюдите мои заповеди». Другое дело, что человек может отказаться пребывать в любви с Богом и оказаться во тьме внешней, но христианин не живет в страхе. Это очень важно. Как говорит Апостол Иоанн, совершенная любовь изгоняет страх. Невозможно быть праведным по страху. По страху можно отказаться от какого-то тяжкого греха, да, но вот жить христианской жизнью по страху невозможно. И христианская жизнь не основана на страхе.
АБ: Вы знаете, я сейчас перейду к конкретным лицам, даже политическим. Александр Яковлев перед смертью принял буддизм. Литвиненко, помните, в Лондоне отравленный? Перед смертью принял ислам. Один человек, который был знаком с первым из них (я думаю, Литвиненко действовал по этим же мотивам)… что перед смертью человек задумывается: «А вдруг там действительно что-то есть? Я грешил. Я совершил очень много грехов, страшных грехов. Оп, попадаю туда и говорю Петру: «А я не ваш клиент, я уже буддист. А там этого нет. А я уже к гуриям, а не к вам». Страх управляет людьми до самой старости.
СХ: Ну так, реальность-то не зависит от того, во что человек верит. Она такова, какова она есть, и больше ни какова.
АБ: Нет, подождите, другой вопрос сразу. Как тогда Господь уживается, там, с Аллахом, с Буддой, с Яхве, с другими, так сказать…
СХ: У людей есть разные представления о сверхъестественном, и там, где эти представления не совпадают с христианскими, люди ошибаются. Люди могут ошибаться.
АБ: Так в таком случае большая часть планеты ошибается.
СХ: Да, большая часть планеты ошибается.
АБ: Вы не боитесь сейчас обидеть этими словами тех, кто нас смотрит и не придерживается христианской религии?
СХ: Я как-то совершенно не обижаюсь, когда мне говорят, что я ошибаюсь. Ну, Вы мне об этом говорите.
АБ: Нет-нет. Вы говорите о том, что люди сделали ложный выбор, вообще, по жизни. Они верят в то, чего нет.
СХ: Да, они ошиблись. Это бывает с людьми.
АБ: И они греховные, понимаете, потому что надо вот именно туда выбирать, в сторону православия или в сторону христианства.
СХ: Мы все греховные, и мы все нуждаемся в спасении.
АБ: Это мы знаем, да.
СХ: И когда я говорю, что человек заблуждается, ни в коем случае я не говорю, что это плохой человек. Этот человек может быть намного-намного превосходнее меня. Но такова реальность, что действительно Христос воскрес из мертвых, он является Господом и Спасителем. Люди, которые не признают эту реальность, они могут быть замечательными людьми, которым я и в подметки не гожусь, но они ошибаются.
АБ: Но я один из тех, которые тогда, по-Вашему, ошибаются. Мне 60 лет, получается, я 60 лет ошибаюсь. А я так не считаю.
Ведущий: А для Вас существует понятие истины?
АБ: Нет, истина для каждого своя. Но в какие-то… назовем их заповедями, сформулированными людьми 2000 лет назад, в эти заповеди я верю и стараюсь их придерживаться. Конечно, не всегда получается.
Ведущий: Десять заповедей…
АБ: Ну да, это основное.
Ведущий: Т. е. для Вас это некий нравственный минимум.
АБ: Ну, это ориентир, скажем так. Ориентир того, что отличает человека от животного.
Ведущий: А что бы Вы сказали тому, кто считает десять заповедей ошибочными?
АБ: Ну, вот тут мой оппонент сказал, что ошибаются те, кто эти заповеди… их не придерживается, да? В других религиях ведь схожие есть.
СХ: Да, этика схожая.
АБ: Этика схожая. Это говорит о том, что люди пришли к пониманию того, что эти заповеди должны стать ориентиром. Но как убедить в этом было человечество тогдашнее, малообразованное, верящее в чудеса? Надо было придумать, что есть божество всесильное и великое, которое управляет всем, и оно накажет, если ты этих заповедей не будешь придерживаться. Так что это все очень логично, на мой взгляд.
СХ: Кстати, вопрос об истине. Вот берем какую-нибудь нравственную заповедь, там, допустим, не убий. Нельзя лишать жизни невинного человека.
АБ: Конечно.
СХ: Это истинная заповедь?
АБ: Это истинная заповедь. Но если идет война, и ты защищаешь свою Родину…
СХ: Нет, ну, мы берем ситуацию, что нельзя лишать жизни вот именно невинного человека.
АБ: Нельзя.
СХ: Нельзя. Это истинная заповедь?
АБ: Что значит истинная заповедь?
СХ: Ну, она объективно истинна.
АБ: Да, она… Согласен.
СХ: Хорошо. Но вот есть люди, которые, там, допустим, ее отвергают. Эти люди заблуждаются. Т. е. существует некая истина. В данном случае вот хотя бы существует такая нравственная истина…
АБ: Есть. Человечество пришло к осознанию этих истин на определенном этапе своего развития.
СХ: Так понимаете, в чем проблема? Не существует единого человечества. Существуют разные группы людей, которые очень по-разному смотрят на вещи. Тот же Питер Сингер ??? (41:35) и его последователи считают, что таки можно умерщвлять новорожденных младенцев…
АБ: Это маргинал какой-то в данном случае.
СХ: А он тоже принадлежит человечеству. Он может… допустим, так ситуация разовьется, что его взгляды станут преобладающими, а мы окажемся маргиналами. И вот если нравственна истина, что нельзя лишать жизни невинного человека, то мы все равно будем правы, независимо от того, много нас или мало. Потому что на нашей стороне будет еще кто-то.
Ведущий: Просто кажется очень важным, когда мы говорим (почему я этот разговор специально завел об истине), что нет ничего на самом деле странного в том, что один человек считает, что имеет истину и в связи с этим логично признает других ошибающимися. Иначе он признал бы, что истины нет. А она для него есть. Ну, т. е. если я верю, что Христос — это Бог, то для меня это истина, и тогда все остальные и вправду заблуждаются. Иначе я сам себя предаю. Другое дело, что как совершенно справедливо заметил Сергей Львович, это не означает, что все остальные люди плохие. Есть замечательный философ Лев Карсавин ??? (42:46), который сказал, что религиозная терпимость на уровне учения, когда мне все равно (ну, у каждого своя истина), — это религиозное равнодушие. Но и на уровне учения именно. Это означает, что я в споре интеллектуальном буду истину отстаивать, но в личных отношениях никогда не буду агрессивен по отношению к людям других убеждений. Мне кажется, мы сейчас…
АБ: Я тоже не воинствующий атеист. Я уважаю чувства верующих, как принято говорить; я признаю за религией огромнейший вклад в развитие цивилизации во всех странах и во всех религиях. Это был мощнейший двигатель, который двигал вперед и развивал человечество.
Ведущий: Очень существенная тема еще прозвучала, Андрей. Мне бы хотелось, чтобы мы ее сейчас обсудили. Вы очень последовательно (и я Вас понимаю), говорите о том, что Вам не нравится, когда Вам навязывают догматы некоторые, обязательные установки, которые нужно принимать. В принципе, это разговор всегда о феномене авторитета. Вот, Сергей Львович, для верующего человека всегда есть авторитет, а если я понимаю, что для Вас это скорее вопрос: а кто есть авторитет? есть ли он? существует ли он? Для Вас существует какой-то Авторитет с большой буквы?
АБ: Есть конкретные люди, которых я считаю маяками, как принято говорить, на которых равняются. И я лично на них равняюсь. Хочу, так сказать, быть похожим на них в делах, в поступках, если это удается, конечно. Но они не связаны с Церковью никак.
СХ: Я понимаю. Т. е. мы можем выстроить определенную градацию. Вот этот человек — он очень плохой, на него ни в коем случае не следует равняться. Вот этот человек — он серединка на половинку. Вот этот человек — достойный и порядочный гражданин. А вот этот человек — он вообще маяк, он человек нравственно высокий. Но если мы продолжаем линию, мы неизбежно упираемся в какой-то полюс добра.
АБ: Вот в какой-то полюс, в кого-то, где-то… Действительно, это вера, но, понимаете, вера на слово. Доказательств нет никаких.
СХ: Смотря что мы принимаем в качестве доказательств. Я считаю, что доказательства, конечно, существуют. Ну, я приведу более простой пример.
АБ: Давайте попроще, действительно.
СХ: У меня нет научных доказательств, что я могу доверять своей семье. Вот если мне скажут: «Вот ты докажи научно, что вообще тебя не хотят отравить ближайшей тарелкой супа», я, естественно, не смогу этого сделать. Я просто доверяю этим людям на основании моих личных отношений в семье.
АБ: Да, но Вы знаете, что у Вас есть семья. Вот супруга, вот дети, вот внуки. Никто не видел никогда кого-то, в кого Вы верите, того, кто держит в руках тот самый полюс добра.
СХ: Ну, Апостолы видели Господа нашего Иисуса Христа…
АБ: Моисей дважды видел Яхве на Синае.
СХ: И для верующего человека (это надо отметить, конечно) присутствие Бога в его жизни является несомненным фактом его жизни, который он переживает. Но я бы еще сказал, что даже понятно, что для человека, для которого этот опыт чужд, можно сказать, что есть огромное количество косвенных указаний. Как вот, например, ученые не присутствовали при большом взрыве (это понятно), но они верят в большой взрыв…
АБ: Это теория. И она не доказана, действительно. А что было до большого взрыва, сразу возникает вопрос. И ответа нет.
СХ: Это очень хороший вопрос, и он нас действительно… Вот вопрос, что было до большого взрыва и кто вызвал большой взрыв…
АБ: А что было до Бога? Этак мы с Вами вообще дойдем до…
СХ: Бог вечен. До него ничего не было. Ну, я бы сказал, что бытие Божие доказуемо.
АБ: Дайте доказательства. Чудо какое-нибудь, так сказать, или реальные следы деятельности Бога, назовем так это, казенно-бюрократически.
СХ: Ну, я думаю, что первое… конечно, это отдельная большая была бы лекция, но первое, на что я бы обратил внимание, это как раз на нравственные доказательства бытия Божия — это то, что та самая совесть, сознание того, что мы обладаем нравственными обязательствами. Мы должны поступать определенным образом. Это предполагает некую инстанцию, которая налагает на нас эти обязательства и устанавливает для нас этот закон.
Ведущий: Вы можете про себя сказать, что Вы верите, что Бога нет?
АБ: Ну, я не вижу доказательств того, что Бог есть. Понимаете, ну, не может человек, олицетворяющий (я еще раз вернусь к Вашему прекрасному образу) полюс добра, допускать те чудовищные преступления, которые совершались, совершаются и будут совершаться на планете.
СХ: Ну, значит, он его просто не олицетворяет. Потому что, ну, в том же Евангелии сказано, что «многие мне скажут в тот день, что мы твоим именем бесов изгоняли, пророчествовали, чудеса творили», а Христос им скажет: «Отойдите от меня, я никогда не знал вас».
Ведущий: Не, ну, вопрос Андрея очень существенный. Как Бог допускает все те злодеяния, катаклизмы и ужасы, которые творятся на земле, если он благ?
СХ: Потому что есть два способа их не допустить: либо убедить людей так не делать, покаяться, переменить свои пути и вести себя по-другому, что, собственно, Бог делает изо всех сил; либо насильно положить этому конец, что произойдет в день Страшного суда, когда каяться будет уже поздно.
Ведущий: Еще есть одна очень существенная тема. Вас это убедило, Андрей?
АБ: Ну, я выслушал в очередной раз догмат, один из основных догматов Церкви.
Ведущий: Понятно. Вот, кстати, к вопросу об ошибках всех, и мне бы хотелось, чтобы мы еще одну тему не упустили, очень важную Вами заданную. Про то, что Вы сказали, что верующий человек принял, что Бог есть, больше не сомневается, все для себя решил, и так проще. Это и вправду очень логичная картина, что человек верующий — это человек во многом как бы остановившийся в своем поиске. Вы так это видите, да?
АБ: Ну, в общем, да, Вы правильно сформулировали, пожалуй, то, что я полагают в верующих людях. Они нашли для себя нишу, в которой вот укрылись. Им так проще, им так легче жить. Их за это ни в коей мере нельзя, конечно, осуждать, но это придуманная ниша ими самими.
Ведущий: Сергей Львович, ну, вот сомнения в вере существуют у Вас, верующего? Вы идете путем сомнений, даже уже будучи верующим?
СХ: Лично у меня нет сомнений в вере во Христа как таковой. Другое дело, что верой…
Ведущий: Это глобальный уровень.
СХ: Да. Другое дело, что какие-то убеждения, которые, скажем так, не относятся к догматике, у меня, естественно, меняются в ходе духовного и интеллектуального роста. Это естественно.
Ведущий: Например, как это было?
СХ: Например, взгляды, ну, на тот же Шестоднев.
Ведущий: Сотворение мира то есть?
СХ: Да. Другое дело, что, понимаете, «вам так удобнее» — мне это не кажется аргументом. Реальность не зависит от того, насколько она мне удобна или неудобна.
АБ: Но я создаю у себя в голове ощущение того, что мне так удобнее.
СХ: Так кому-то удобнее быть атеистом. Кто-то себя гораздо комфортнее чувствует атеистом. Это доказывает, что атеизм ложен? Да никоим образом. Вообще, наше удобство и неудобство на устройство мироздания не влияет никак.
АБ: Абсолютно. Тут я с Вами соглашусь. Ну, мы оба верим. Только в разное. В разные реальности.
Ведущий: Мне вспоминается история, рассказанная мне одним священником. У него был друг, очень сомневающийся, очень въедливый. Он очень умный, который все требовал доказательства священника того, что Бог есть. И этот священник, он и так, и так, и так говорил, в итоге устал и сказал: «Ну, давай, дорогой друг (они очень близко дружили и общались), посмотрим на шаг дальше. Предположим, я тебе сейчас докажу, безапелляционно и абсолютно неопровержимо, что Бог есть. Твои дальнейшие действия?» На что друг подумал и сказал: «Ну, тогда пусть он меня не трогает, и я его тоже трогать не буду». Вот Вам как такая логика?
АБ: Ну, почему бы и нет, собственно говоря? Ну, а что?
Ведущий: Сергей Львович, а Вам?
АБ: Ну, я думаю, что несколько… заряд иронии чувствуется в этом ответе все-таки. Может быть, не вполне серьезно отнесся этот человек к словам своего друга.
Ведущий: Вам такое доводилось встречать?
СХ: Ну, мне кажется, действительно, мы очень часто имеем дело с проблемой недоверия Богу как личности, что если я уверую, это каким-то образом обеднит и разрушит мою жизнь. Когда я был неверующим, это было достаточно давно, мне казалось, что если я стану христианином, мне придется подчиняться заповедям, мне придется жить жизнью верующего, и мне это, как на тот момент молодому человеку, не хотелось. И для меня это было преградой. Не то, что меня не убеждали интеллектуальные доводы, не то, что я не находил достаточных доказательств, а вот то, что мне нужно было принять на себя заповеди, и на тот момент мне это казалось тягостным. И потом я понял, что Бог пришел не для того, чтобы мою жизнь как-то обеднить, а наоборот он говорят: «Я пришел, чтобы вы имели жизнь и имели с избытком».
Ведущий: Для меня эта история, которую я рассказал, это история на самом деле о человеческом опыте. Потому что когда мы говорим о вере и неверии, религии, ключевое слово — это опыт. А когда он наступает, когда он уже прожит, то не придет в голову в нем сомневаться. Когда встреча с Богом уже произошла, вот этот опыт и возникает.
АБ: Ну да, говорится же, что лучший критерий истины — это практика. А это тот же самый опыт.
Ведущий: Прозвучала сегодня мысль про то, что верующие обречены и запуганы адом. Вот мы сегодня цитировали писателя Люьиса, у него есть потрясающая фраза, что «ад — это то место, двери которого заперты изнутри», только сам человек может в этот ад себя погрузить. А Господь всегда стучится и хочет дверь открыть и человека ждет. Спасибо большое, дорогие гости, за эту беседу, мне было с вами очень интересно.
                                                                                        .