«НЕ ВЕРЮ!»



НЕ ВЕРЮ! МИТРОПОЛИТ ФЕОФАН И АЛЕКСЕЙ КРАВЕЦКИЙ




Ведущий: Здравствуйте, дорогие друзья! Алексей, хочу начать с вопроса для Вас. Часто в разговорах о вере верующие прибегают к аргументу чуда, чудес, которые, как считается, как полагают, должны как-то аргументировать, подтвердить, доказать веру. Я так понимаю, что Вы тоже эти аргументы часто слышите, и Вас они вовсе никак не удовлетворяют. Я правильно понимаю?
АК: Да, Вы правильно понимаете. Слышу я это, конечно, часто. В ряде случаев известно, каким образом было, ну, например, подделано чудо. Иногда за чудо принимают какой-то естественный процесс, но в большинстве случаев, поскольку это происходит однократно, невозможно установить, что там было на самом деле. Возможно, кто-то вообще просто придумал целиком всю историю. Но самое главное, что меня не убеждает, это то, что из чуда вовсе не следует, что его сотворил Бог. Это может быть какой-то процесс, который мы пока еще не понимаем. И если мы посмотрим, сколько всего люди узнали за XX и начало XXI века, мы поймем, что все эти вещи для людей, скажем, XIX века, а тем более V века были бы самым настоящим чудом. Это мы уже давно привыкли к тому, что у нас есть коммуникатор, который одновременно нам показывает, где мы находимся на карте, и позволяет в интернете переписываться с какими-то людьми, позволяет позвонить своему другу и поговорить с ним, а представляете, каким чудом этот привычный нам коммуникатор был бы для жителей V века! Он был бы для него чудом, но следовало бы из этого, что коммуникатор сделал Бог? Мы-то точно знаем, что его сделали люди.
Ведущий: Владыка, а что бы Вы могли ответить на это?
МФ: Я попытаюсь разочаровать вас. Если подходить глубинно к святоотеческому, а это лучшие учителя, умы, именно святые отцы, через опыт познания говорят и свидетельствуют о Боге, чудо отнюдь не должно быть главным аргументом принятия есть Бог или нет Бога. Самый главный аргумент — это встреча с Богом. И кто-то из умов сказал, что пустая трата времени — искание доказательств, научных знаний, свидетельствующих о бытие Бога. Чудо совершается в другой плоскости. Встреча со Христом — вот это настоящее чудо. Чудо случилось у разбойника. Два разбойника — с одной стороны и с другой. И когда он увидел, что посредине распят тот, кто не имел никакого греха, когда он увидел, что земля поколебалась, когда он увидел, что открылись гробы, и мертвые восстали, и он понял, что перед ним есть истинный Бог в лице Иисуса Христа. Оставляет все и, обращаясь к нему уже не как к человека, не как к равному себе, а как к Богу, говорит: «Помяни мя, когда Ты придешь в Свое Царство, т. е. в Царство, откуда Ты пришел на землю, к Богу Отцу». И вот здесь совершается величайшее тоже чудо из чудес, когда Христос висящему на кресте разбойнику говорит, что сегодня ты уже будешь со мной в раю.
Вот эта встреча Бога и человека — она может быть не обязательно вот такой даже как в физическом плане (они на кресте висели, рядом кресты их стояли), но прикоснулась душа к Богу, и человек совершенно становится иным. У нас есть повествование евангельское, когда апостол Павел, гонитель, ненавистник Христа, потому что, как он сам говорит, «иудей из иудеев», и он выискивал христиан, для того чтобы практически предать их смерти. Ему оказалось мало Иерусалима, он отправляется в Дамаск. И вот на пути ему встречается Христос. И он ослеп, и при этом голос к нему, что «Павел, трудно идти тебе?» Ну, выражение было такое, против рожна, против силы такой божественной. И Павел понял, что перед ним Сам Господь. И удивительное дело, вот то, о чем говорил Алексей сейчас, ну, не разгадано, не доказано, — это опыт реального человека, реального гонителя, реального человека, который сначала ослеп, потом прозрел. Это факты, которые реально были. И затем всю жизнь свидетельствовал об этом чуде — о Христе — вплоть до своей смерти.
Ведущий: Алексей, а вот Вы, как человек, который занимается научной проблематикой, автор научно-популярных программ, как готовы вот с такой изложенной владыкой картиной, пониманием чуда сталкиваться? В вопросах веры в том числе.
АК: Ну, во-первых, такая точка зрения, безусловно, гораздо более честная. Т. е. когда человек говорит, что я пришел к этому, потому что я считал это правильным. Тут тяжело придраться. Человек считал это правильным, человек к этому пришел. Тут есть некий элемент все равно ссылки на чудо, что вот разбойник увидел, что мертвые восстали, и т. д., и т. д. На мой взгляд, история была бы красивее, если бы он этого всего не увидел, но все равно сказал: «Вот то, что сказал этот человек (Христос распятый), это настолько сильно, что мне другие доказательства не нужны». И естественно, я от этого бы не уверовал, но это была бы гораздо более сильная метафора, она бы мне понравилась больше. Что же касается факта того, что вот встретились… встретился Павлу Христос, Павел передумал, — увы, мы это знаем в пересказе, мы не можем считать это фактами. У нас факт — то, что это где-то написано, в книге некоей. У этой книги есть предыстория, есть свитки, грубо говоря, они много раз размножены, их находили в той или иной форме, но факт то, что это написано, а не то, что это было. Потому что, ну, увы, мы сейчас находимся на телевидении, но посмотрите, практически любой канал: факт то, что там приходят люди и чего-то говорят, но за тем, что они говорят, далеко не всегда факт, зачастую это наглая и беспардонная ложь. Иногда это просто искаженное мнение, иногда это какое-то субъективное мнение. Факты там, естественно, тоже бывают, но нельзя по факту того, что это сказали по телевизору, заключить, что этот факт правда имел место в реальности.
МФ: А теперь я тоже хочу немножко оппонировать Вам. Фактом является, что апостол Павел был. Фактом является, что апостол Павел действительно гнал Церковь. Фактом является историческим, что апостол Павел стал затем проповедником и лучшим доказательством его Писания, апостола Павла. И фактом является его смерть. И то, что это было чудо, да, хотя бы является тот факт, что он настолько бы уверен, что Христос является истинный Бог, что он открылся ему при встрече на пути в Дамаск, что он готов был умереть, и умер. Вот это очень важный факт. Поэтому мы об этом никогда не должны забывать. А когда мы говорим, что это… ну, это же давно опровергнута теория ученых-материалистов, атеистов, что все это может быть ложно, а это могло быть, а могло не быть, но два тысячелетия человечество именно уже доказало и верит… через массу ученых, я вам могу зачитать даже, которые совершенно четко доказывали о соответствии Евангелия тем событиям, которые были. Самое важное что? Ведь не обязательно… Даже одно и то же событие, допустим, где-то случилась катастрофа даже какая-то, и вот десяток человек — и они все по-разному могут описать нюансы, какие-то подробности, но может быть одно ядро главное, да? Что катастрофа какая-то — она вот именно была. А эмоциональное воспроизведение вокруг происходящего, — конечно, здесь уже некий человеческий элемент. По-разному можно увидеть одну и ту же вещь. Но в Евангелии самое главное что? Что Христос был, что Христос исцелял, что Христос — самое главное! — был распят, что Христос воскрес, и Он вознесся на небо. Это свидетельство всех евангелистов. А вот эти, как Вы говорите, подробности различные — это, конечно, есть и субъективная часть человеческого восприятия.
Ведущий: Вот, смотрите, Вы указали на очень важную вещь. Был факт того, что апостол Павел был гонителем христиан, а потом он переменился и закончил жизнь как проповедник христианства. Т. е. в какой-то точке…
МФ: Он сознательно пошел на смерть…
Ведущий: В какой-то точке произошло то, что человек полностью изменился.
МФ: Да.
Ведущий: Вот, Алексей, Вы знаете, безусловно, эту историю обращения Павла.
АК:Да, знаю.
Ведущий: Вот в этой точке, где человек изменился, по Вашему, что произошло?
АК: Ну, даже предположим, что события развивались именно так. Я потом, чуть позже отдельно скажу, почему мы не можем быть уверены, что именно так и было. Предположим, что это произошло именно так. Ну вот, мы сейчас с вами сидим в студии, Вы приводите какие-то аргументы, и Вы меня убедили. Я после этого стал верующим, сказал: «Да, все прекрасно». Но из этого же не следует, что Вы — Сын Божий, или что Вы — Бог, который явился сюда. Вы можете это трактовать как то, что Бог Вас направил…
МФ: Тогда можно безумцем меня назвать. Я до этого никогда не дойду.
АК: Да. Ровно так. В этой истории ровно такая же проблема. Даже если она была чистой правдой. Правда был Христос. Он правда встретился с Павлом, который правда был гонителем христиан. И Христос его убедил. И Павел правда переменился и стал, наоборот, сторонником. Но так же бывает и без Божественного вмешательства. Если бы люди не могли друг друга переубеждать, у нас бы цивилизации не было. Она вся строится на том, что один человек может переубедить другого. Сейчас, момент, я еще поясню вторую часть, да, почему мы не можем в этом быть уверены на сто процентов. У нас есть свидетельства евангелистов. Но у нас в мире вообще религий очень много, и там тоже есть священные книги, и там тоже есть претензия на то, что вот это свидетельство. Но тогда нам… если мы принимаем основание — записи четырех человек, что правда все вот так и было, один в один, ну, надо нам сказать, что тогда Будда тоже был, и все индийские боги, вот этот пантеон этих религий, которые у нас известны под собирательным названием индуизм, они тоже все были. И они правда спускались на землю, все эти истории происходили…
МФ: Алексей, посмею Вас немножко перебить и сразу сказать. Вопрос у нас сейчас немножко о другом. Это вопрос сейчас уходит о истинности — где истинная религия, а где не истинная. Пока вопрос стоит в том… о Боге — есть ли Бог, и могут ли происходить чудеса, которые связаны с Богом? Это самое главное. Ведь совершенно четко и Вы, как человек, занимающийся наукой, знаете, что еще Цицерон говорил, что в мире нет ни одной народности, ни одного племени безрелигиозного. Мир безрелигиозности не знает. И то, что мы называем сейчас атеизмом, это изобретение последнего времени. Но я даже скажу и так, и не так. Эпикур, ведь он, так сказать… современный атеизм основывается в некоторой степени на взглядах Эпикура тоже.
Ведущий: Ну, современники его считали атеистом.
МФ: Да, современники его считали атеистом. Но я вот зачитаю сейчас людей близких… ну, не совсем близких к нашему времени. Ну, наверное, Паскаль нам всем известен. Он удивительную вещь говорил. «Постарайся укрепить свою веру не умножением числа доказательств [послушайте внимательно!], а уменьшением числа собственных неправд и грехов». Поэтому, когда мы вообще так говорим о доказательствах бытия Божия, то мы стоим не очень на правильном пути, потому что мы входим в ту сферу, которая не приемлет аргументов, которые у нас принято называть как научные. Это иной совершенно пласт, который стоит за гранями даже разума, метафизический, и нормы научного подхода, как мы говорим, они только могут быть приняты через эксперимент — эксперимент искания Бога в реальной жизни. И мы потом, Алексей, об этом поговорим. Еще раз повторяю, мы не можем применять и вообще, в принципе, по крупному счету, не можем ни доказать, ни опровергнуть бытия Божия. Это область  не чистого знания, в какой бы оно форме не было, математического, химического, физического, антропологического, а это область духа. И вот она совершенно иная.
Ведущий: А Вы что об этом думаете?
АК: У меня нет сомнений, что, действительно, люди могут доказать… ну, каким-то образом обосновать, что тот или иной бог или те или иные мистические сущности правда существуют, как было правильно замечено. Единственное, я бы поправил. Неправильно говорить, что нету ни одного общества без религии, нет ни одного общества без мистики.
МФ: Ну, это не я сказал, это Цицерон.
АК: Это более… Да, я понимаю. Но Цицерон, он, к сожалению, по техническим причинам, поскольку он жил очень давно, не обладал теми возможностями, которыми мы обладаем, т. е. он не мог посмотреть все письменные источники…
МФ: А он был ближе к первоисточникам.
АК: Ну, он был ближе к первоисточникам там непосредственно в Риме, но даже по Африке проехать, я уже не говорю про Южную Америку, которая тогда им была не известна просто, он не мог проехать и посмотреть, как там. Правильно сказать: видимо не было ни одного общества без мистики.
Ведущий: Как Вы разделяете мистику и религию?
АК: Ну, мистика — это, скажем, более общее. Есть верования, которые базируются не на том, что есть какая-то там потусторонняя сущность, которая управляет судьбами людей, они могут быть… Ну, например, анимализм, что, там, духи предков поселяются в животных или в деревья, и вот с нами как-то общаются…
МФ: Это тоже религия, Алексей.
АК: Религия… Да, можно так назвать.
МФ: Это самое главное, это… и у них, если они верят в духи, — это вера в некую вышестоящую субстанцию. Духи — это уже иной пласт совершенно, да?
Ведущий: Ну, это вопрос к терминам в данном случае.
АК: Не выше. Т. е. могут быть выше, а могут быть не выше. Иногда это просто вот наравне — просто вот параллельно нам существует еще какой-то мир. Если начинается цивилизация и в ней возникает некая иерархия, естественно, на вот этот религиозный или мистический мир эта иерархия тоже переносится. Т. е. уже начинают люди представлять, что у этих духов или у этих богов уже есть иерархия, там кто-то главный, они не все равноправны. Ну, т. е. общество воспроизводит себя, в том числе и в своих преданиях — в сказках, мифах, религиозных каких-то историях и т. д. И действительно, да, мы точно знаем, что одни люди могут другим говорить про то, что наша религия верна, и это даже многих убеждает, поскольку…
Ведущий: Но Вас не убеждает.
АК: Да, меня не убеждает. Но в этом сомнений никаких. Такой факт правда имеется. Но из того, что мы кого-то убедили…
??? (18:30)
АК: Сейчас последний пример приведу, чтобы было понятно, про что я говорю. Есть такие люди, которые известны под собирательным названием «мошенники». И мошенники — они же не грабят людей, нет. Они их убеждают принять какую-то их концепцию, а потом, при помощи этой концепции, вытягивают у людей деньги. Совершенно точно факт, что мошенники очень хорошо умеют убеждать людей, но из этого никак не следует, что то, что они говорят, на самом деле правда.
МФ: Алексей, я думаю, что это никак не относится как раз к религиозному фактору и мошенники. Вот Христос…
Ведущий: Я прошу прощения, я Вас на секундочку перебью. Просто мне это кажется важно подчеркнуть, что это и вправду тема, которую Алексей очень точно затронул. А вера — это какая-то самоубежденность? Это связанно именно с тем, что вот меня убедили или я убедился?
МФ: Вера — не только это самоубежденность.
Ведущий: Вот давайте об этом поговорим.
МФ: Вера — это является еще и то, о чем я сказал выше.
Ведущий: Опыт.
МФ: Это не самоубежденность, а опыт экспериментальный. Как один сказал из монахов: «Если бы я не увидел, встретившись однажды с монахом чистой души, отсвет благодати Божией, я бы никогда не поверил в Бога. А то, что я увидел на лице этого монаха, образ Божий отразился на нем, я поверил». Вера — это встреча. Вера заключается… Вера заключается от знаний чем? Ведь есть такое выражение: «И бесы веруют и трепещут». Они вот веруют, но противятся Бога. И вот в этом плане вера отличается от знаний просто. Если ты просто веришь в силу каких-то доказательств, да вот, он есть там наверху, но начинаешь жить не так, как велит тот, кто создал нас, твоя вера превращается в демонизм, а живешь ты по-своему. Потому что вера сильна та, которая преображает тебя. И вот в том-то и сила веры. Вот Алексей говорит: «Ну, вот и те, и другие были». А я задам вопрос: а особенно первых три века христианства жесточайшие гонения, если бы они не имели твердой уверенности, христиане, что они верят в истинного Бога, то не шли бы на съедение зверям, то они могли бы принести жертву языческим богам? А иногда стоило только бросить ладану, и ты уже будешь свободен. Тысячами три века каленым железом христианство изгонялось, но люди за веру, за верность Христу шли на смерть. Потому что они знали, что Христос спас их, Христос воскрес, и их ожидает совершенно иная жизнь. Второй вопрос — а возьмите весь наш XX век, когда за веру десятки, сотни тысяч наших соотечественников страдали (только за веру). Мой дед пострадал за веру на Соловках. И не отреклись от веры. Это о чем говорит?  О том, что у них была вера такая, которую они в своем сердце принимали как дар Божий и доверяли Богу через эксперимент души своей. Смерть для них была не страшна. Поэтому вера — это вопрос очень и очень такой…
Ведущий: А в чем этот эксперимент может состоять на практике?
МФ: А вот знаете, я в чем скажу, Алексей? Давайте вот так вот, я сейчас раскрою, а потом буду слушать Вас. Вообще, как проводится практический эксперимент? Ну, в физике, химии. Вы наукой занимаетесь, да? Там обязательно время должно быть, температура должна быть…
АК: Ну, в ряде случаев — да.
МФ: Ну, разные, да. Если химический, то какие-то…
АК: Если может повлиять, то должно быть.
МФ: Должно быть точно все выдержано. И вот мы вообще когда вот говорим о вере, о неверии, есть или нет, должен честно… не просто огульное отрицание: Бога нет, и все дозволено. Понято? Как у Достоевского, да? А вера… а что ты знаешь о вере? Только racio — это не доказательство. Как Алексей говорит: «Вот, научное знание, вот там про это…». Значит, тогда ты проведи эксперимент. А какой эксперимент? Ага, вот Христос оставил заповеди, оставил нормы, по которым надо жить. И попробуй честно проживи. Ну, взять хотя бы с полгодика или годик. Проведи эксперимент личный, живи так, как учил Христос. Живи, исполняя те нормы, которые он дал. И совершенно при этом будь открыт. Я говорю: «Господи, я не знаю, есть ли Ты, но я хочу Тебя узнать. Я вот хочу пожить, как Ты велел». И поверь, не первые, Алексей, мы с тобой, и Господь дает тогда познание веры, и часто люди из атеистов становятся самыми такими верными людьми, исповедующими Христа. Надеюсь, Алексей, у нас это с тобой и получится сейчас.
Ведущий: Появляется опыт. А Вы готовы проводить такой эксперимент?
АК: Отвечу две части. Во второй части моего ответа как раз будет про эксперимент. К первой части просто нужен комментарий.
Ведущий: Конечно.
АК: Я совершенно не сомневаюсь, что среди православных христиан, т. е. людей до раскола Церкви еще, и среди людей всех остальных практически религий, были люди, которые реально верили, для них это была реальная ценность, и они реально шли в том числе на смерть и на страдания ради своей религии. Христианство тут не исключение ни в том, ни в другом смысле. Т. е. и в христианстве это было, но и не только в христианстве.
Ведущий: Ну и Сатрап пошел на смерть за свои убеждения в свое время.
АК: Да, пример светских людей, которые шли на смерть за свои убеждения. Вот Ваш отец пострадал на Соловках за веру. В это время люди в каких-то других местах точно так же страдали (это тоже можно назвать верой, но я бы не стал) за свои убеждения, например, коммунистические. Сколько людей в фашистской Испании в это время было просто так вот казнено или посажено хотя бы надолго! В Чили такая же ситуация. Про Германию я вообще даже не говорю. Они не верили в Бога, но у них были убеждения, и они готовы были идти за них на смерть. Хотя, казалось бы, там, скажи: «Хайль, Гитлер!» — и все нормально будет. Просто так же, как в христианстве, отрекись. Люди не отрекались. За этим не стоит Бог у них. Они даже не говорят, что здесь есть какое-то Божественное вмешательство, но убеждения для них правда дороги. И за это людей можно уважать. Даже если я буду считать, что христиане, например, заблуждаются, какие-то, если они при этом честны и если они при этом готовы пожертвовать собой за свои убеждения, а не наоборот, пытаются извлечь из них коммерческую выгоду, эти люди, безусловно, достойны уважения. Ровно так же, как атеисты, которые страдают за свои убеждения, или верующие любой религии.
Теперь вторая часть — про эксперимент. Дело в том, что я согласен с тем, что можно попробовать жить по неким моральным нормам. Более того, мне даже пробовать не надо, у меня так все время получалось, что я по ним и живу. Мне в некотором смысле не нравится конкретно христианство, потому что оно не дотягивает несколько до тех моральных норм, которых мне хотелось бы придерживаться. Правда, не дотягивает по историческим причинам.
Ведущий: А что, например, не дотягивает.
АК: Я не считаю, что нынешние верующие чем-то хуже меня. Я думаю, что нынешние православные, католики, протестанты и т. д. — они более аморальны, чем тот источник, которые они считают источником морали, ну, т. е. там Библии, Новый и Ветхий Завет.
Ведущий: Можете пример привести?
АК: Сейчас. Не все сразу. Пример я тоже сейчас приведу. Но при этом человеку, для того чтобы быть моральным, для того чтобы любить других людей, помогать им, не нужна подпорка какая-то в виде Бога или какой-то религии. Он может поступать так просто потому, что он не видит, например, причин поступать иначе, или просто потому, что он любит людей. Ну, вы идете по улице, видите, там, я не знаю, собаку, у нее нога поранена, она вся в грязи. У вас просыпается жалость к ней до того, как вы подумаете о том, что «а вот Бог хотел бы, чтобы я пожалел эту собаку». Это нормально для человека современного общества думать о других людях. И не только о людях, собака — это же не человек, но нам их все равно жалко. Т. е. о других животных мы тоже ровно так же думаем. Это следствие вот этого развития цивилизации. Естественно, в прошлом такие люди тоже были. Им было это тяжелее делать, потому что сами условия жизни были гораздо тяжелее. У нас это идет от того, что мы сами с собой как-то более или менее разобрались, мы уже умеем себя вылечивать, мы умеем уже как бы накормить большую часть человечества, и поэтому у нас остается время на то, чтобы жалеть животных. Тогда у людей этого не было. Но человек это делать может, ему не обязательно верить в Бога.
А теперь что касается вопроса про то, по каким принципам не дотягивает христианство. Ну вот, есть Ветхий Завет, который тоже считается Богодухновенной книгой. Причем, не только в христианстве, а, как минимум, в трех религиях: это и в иудаизме — это, собственно, Тора, и в исламе это тоже книга священная. И мы читаем эту книгу, и там, ну, чуть ли не половина книги (ну, это я утрирую, естественно, не половина, но очень много) посвящено тому, как торговать скотом. Потому что для людей, которые жили тогда, когда эта книга писалась, это правда был актуальный вопрос. Потому что в Палестине, правда, основное сельское хозяйство это было скотоводство, и им, естественно, эти вопросы надо было разрешать. Т. е. я понимаю, почему это туда попало. Но когда рядом у меня стоят рассуждения о морали и о человеколюбии, а следующей строкой, а следующей строкой стоят рассуждения о том, за сколько надо продавать вола, у меня уже возникает вопрос: а автор-то, он точно считал, что это одно и то же по важности, что он поставил это в соседних абзацах? А дальше я читаю еще чуть-чуть вперед и вижу, что там есть рекомендации про то, как родственников правильно в рабство продавать. И я тоже понимаю, почему это там появилось. Потому что для тех времен это было нормально. Но мы-то живем уже не в те времена. И когда мы читаем эту книгу, любого человека мы спросим, если не скажем источник, любой человек скажет — это плохо. Как, свою дочь продать в рабство? Вы что! Какой мерзавец может это сделать!?
Ведущий: Это очень важная история, да.
АК: А потом уточняют: «Ну, это из Ветхого Завета». — «А, ну, тогда нормально». Еще пример приведу, а потом… Извините, что я говорю чуть-чуть дольше, но…
Ведущий: Это очень правильно.
АК: Да, просто это важные вещи. Мы рассказываем: какая-то группа людей, ну, народ целый, они решили, что где-то на востоке лежит земля, на которой им хотелось бы жить. И они собрались все вместе, пошли туда, убили там почти всех, детей убивали. Причем, там, к их лидеру кто-то пришел и сказал: «Ну, это же дети все-таки. Они-то уж точно не виноваты». Он сказал: «Не-не-не. Убивайте их, потому что они вам потом припомнят». Любому человеку в современности мы сейчас это расскажем (верующий, атеист — не важно), он подумает, что речь идет про гитлеровскую Германию, и скажет: «Как вообще?! Это звери. Это не люди. Это мерзавцы». А потом мы уточняем: «Нет, не Гитлер. Это Моисей». И тут начинается поиск оправданий, что на самом деле метафорически, может быть, было бы не так плохо… ну, по нынешним меркам это плохо.
Ведущий: Как современным сознанием прикасаться к Ветхому Завету? Как это воспринимать вообще?
МФ: Алексей, понимаете, в чем дело? В том и суть заключается, что тогда незачем было бы Христу приходить на Землю. Потому что человечество ветхозаветного периода…
Ведущий: Т. е. не нужен был бы Новый Завет тогда.
МФ: Конечно, Новый Завет… Потому что суть-то… почему вот эти все беды, — извращенность в человеке в силу собственного грехопадения в райском состоянии. И то, говорит о чем Алексей, было в Ветхом Завете, — это развивался этот грех и переносился на реальную жизнь. И почему Христос именно пришел на землю? Чтобы да, новая эра, Новый Завет с Богом. И начинайте читать Евангелие, и вы сразу же увидите и о всепрощении, и о любви. И больше нет той любви, кто положит и душу свою за друзей своих. И образ самого Христа, когда его распинают, он говорит Богу Отцу: «Господи, прости им, потому что не ведают, что творят». Теперь вопрос другого характера. Алексей говорит, ну, вот есть… Конечно, есть за идею, но какую идею и какую идеологию вы мне приведете, чтобы две тысячи лет, как христианство, готова идти на смерть? У нас наша коммунистическая идеология сколько в нашей стране просуществовала? 70 лет. Ну, век пусть она просуществовала. И все, и быстро все это, как шелуха отпала. Само существование христианства и православия, у нас даже вот, в России, после стольких периодов гонения, — это, кстати, тоже является чудом. Вы не назовете ни одно идеологическое течение, которое бы по времени вынесло такое испытание. Вот у меня… я Вам сейчас зачитаю интересную одну цитаточку, а Вы мне скажите, кто это написал. «Когда человек сподобился встрече и соединения со Христом, он со спокойствием и внутренней тишиной встречает удары судьбы, мужественно претерпевает бури всякие страстей и покоряет ярость злобы. Как не стерпеть страдания, если знаешь, что упорствуя, т. е. следуя за Христом, усердно трудясь, ты начинаешь соединяться с Богом?» Алексей, как Вы думаете, кто это сказал?
АК: Ну, я не большой знаток…
МФ: Карл Маркс. Юный Карл Маркс.
АК: Я это вполне допускаю. Почему нет? Я говорю, что я не большой знаток цитат.
МФ: Я почему говорю? Что все умы, которые, так, мы скажем, являются авторитетами, они приходили к Богу. И известно, из персонажей Достоевского, «если Бога нет, то все дозволено». Вот это самое главное.
Ведущий: Владыка, но вот у Алексея, мне кажется, прозвучала еще одна очень важная мысль, которая, я уверен, отзывается в сердце очень многих, тех особенно, наверное, кто смотрит на православие со стороны. Когда верующий говорит, например, следуя Вашей логике: «Попробуй проведи эксперимент».
МФ: Да.
Ведущий: И человек отвечает: «Так я итак живу, в общем-то, в соответствии с некими моральными предписаниями, общечеловеческими или с десятью заповедями. Я эти вещи исполняю». И встает вопрос, если я правильно понимаю логику Алексея: а мы вправе отождествить религиозный опыт и исполнение моральных заповедей?
МФ: Вы знаете что, есть у апостола Павла такое выражение, что «язычники, не зная Бога, естеством законное творят». Здесь опять вот принцип все равно свидетельств. Я не говорю о доказательстве бытия Божия. Есть некие нравственные нормы, которые присущи практически всему человечеству, независимо от культурного их развития, исторического, цивилизационного их уровня. Это честность, это доброта, это милосердие, о чем Алексей говорил, это совесть, которая присутствует в каждом человеке, это любовь. И вот эти качества свидетельствуют о том, что был некто, кто заложил во всех людей вот эти качества и свидетельствует, что они присущи, а то, что человечество начинает отступать — вражда, злоба, смерть, убийства, клевета, — оно везде практически является отрицанием. Значит, это свидетельство, еще раз повторяю… но к Алексеевым словам… Алексей, запомни, замечательно то, о чем Вы говорите, что вот я творю, я милосердный, я… примерно так: христианство не дотягивает еще до моих моральных устоев. Я говорил об эксперименте другом, а ты все-таки… ведь это же поиск Бога. Вот ищешь кого-то на своем жизненном пути, тогда еще раз проведи этот эксперимент и честно обращайся к Богу. И если будешь жить по совести, вот прислушиваться к этому голосу, это инструмент, который Бог дал, я глубоко убежден, пройдет, может быть, небольшое время, мы с тобой встретимся, ты найдешь меня, когда этот пройдешь путь, позвонишь и скажешь: «Владыка, все по-другому. Другими глазами смотрю». Не ты первый, не ты, думаю, что будешь и последним. Мы знаем таких титанов мысли как Булгаков…
Ведущий: Может быть уточню или даже обострю вот Ваш тезис. И мне интересно, что об этом думает Алексей. Вы говорите про эксперимент. А только ли об исполнении заповедей и жизни по совести Вы говорите? Или, например, еще, я не знаю, о молитве?
МФ: Ну, так это все — это же тоже… молитва — это тоже своего рода эксперимент. Но молиться — это не значит взять вот то, что написано в книге, Молитвослов, и только там надо читать. Ведь суть молитвы-то заключается в обращенности конкретного человека к личному Богу. Молитва — это диалог, это обращенность. Это диалог с Богом. И вот я еще раз повторяю, это тоже относится к части эксперимента. Но человек должен быть честным.
Ведущий: Конечно. Алексей, на такой эксперимент Вы готовы были бы?
АК: Ну, я бы с удовольствием поставил бы все эксперименты во всех науках без исключения, но по техническим причинам я могу поставить только ограниченное количество экспериментов. И любой эксперимент, который не входит в область моих основных интересов, но при этом требует очень много времени, будет означать, что я не поставлю какие-то другие эксперименты. Поэтому мне… сейчас я уточню, мне ничто не мешает жить вполне морально и вполне по-человечески относиться к окружающим и даже пытаться исправить положение вещей в мире, не будучи верующим. Мне даже в этом кажется некая унизительность, что я должен к кому-то обратиться как к авторитету (к Богу), чтобы спросить, чего мне делать. Или еще вот идея, что есть вознаграждение или кара после смерти — я вижу в этом вообще элемент коммерческих отношений, типа сейчас я пострадаю, а потом-то я в рай зато попаду. Мне для этого обоснования не нужно.
Ведущий: Ох, какой острый вопрос, владыка! Ну, ответьте.
МФ: Понимаете, в чем дело, ведь это же опять «я пострадаю… я должен…». Бог не создавал страданий. Человек сам лично создает себе и страдания, и болезни. Вот только сейчас мы в гримерочной говорили о том, что… Говорят: «Почему так распространен рак сейчас? И вообще, очень много болезней в мире существует таких, которых раньше не было». Я просто ответил: «Простите, а сейчас нравственного уродства в мире столько, что раньше этого и в умах еще не зарождалось. Человечество… Возьмите вы сейчас Западный мир (американцев и Западный мир), ведь, с одной стороны, идет вытеснение… называют постхристианский мир… идет вытеснение вообще религии на обочину, а с другой стороны, посмотрите, вообще те нормы, которые кажутся нормами, они становятся практически убийственны для человечества в планетарном плане. Ну, самое элементарное — это навязшие на зубах однополые браки, да? Если пойти по этому пути, то практически человечество самовырождается, обрекает себя на гибель. И вообще-то известно, что нравственное уродство — это путь к обретению новых и новых страданий. Поэтому еще раз повторяю, ведь никогда и нигде святые отцы не говорили: «Иди ты на страдания, добровольно ищи страданий». Нет. Но бывает, если попал в те условия, которые сопряжены со страданием, то да, принимай это как волю Божию.
Теперь второй вопрос, очень важный, который Алексей затронул: «Да мне все равно, что там будет». Вот в этом-то и проблема как раз.
АК: Нет, мне совсем не все равно, что будет.
МФ: Ну, что я должен трудиться, для того чтобы получить… коммерческие отношения — жить хорошо, чтобы или рай заслужить, или, как говорят…
Ведущий: К «не все равно» мы сейчас вернемся.
МФ: …или ад. Но как раз в этом и смысл. Конечный итог — что за этими 70 или 80 лет: базаровский лопух или вечность. Если базаровский лопух, то опять логика персонажа Достоевского: Бога нет, делаем все, что возможно. И опять приведу Евангелие. Богач, помните, урожай богатый, все… Ну, что буду делать? В закорма, там, продавать все буду. И скажу: «Давай, ешь, пей, веселись душа». Кстати, что сейчас и делают: торгуем и развлекаемся, а с другой стороны — разлагаемся. Сейчас самая опасная вещь — это делается все, чтобы человека расчеловечить.
Ведущий: Алексей, ведь вправду, когда мы говорим, что человек нерелегиозен, нам легко предположить вслед за этим, что ему, в общем-то, вопрос о том, что будет после смерти, абсолютно не важен. А для Вас этот вопрос существует? Вы сказали, что «мне все равно».
АК: Ну, я думаю, что для большинства людей существует. Ну, т. е. есть, там, прям совсем такие люди, которых называют обывателями в плохом смысле этого слова, которые живут с мыслью «После нас хоть потоп. Главное, до завтра додержаться». Но обычно у человека есть представление о будущем, о желаемом будущем. Мне, конечно, нравится прогресс, поэтому я хотел бы вернуться к тому, что чуть-чуть раньше было сказано в рамках вот этого повествования про, например, болезни. Я могу объяснить, почему сейчас так много заболеваний раком. Потому что рак — это болезнь, которая начинается в относительно зрелом возрасте, т. е. у двадцатилетних рак редко бывает. Он бывает, естественно, но обычно это 50–60 лет. Вот когда он начинает развиваться…
МФ: У детей рак бывает.
АК: Бывает, естественно. Я говорю, чаще всего. У детей — это редкость, а обычно массово он начинает происходить именно в таком вот возрасте. Почему сейчас стало много рака? Потому что люди просто до этого возраста стали доживать. Т. е. человечество, там, погрязло в грехе, в праздности и т. д., но 30 лет тысячу или две тысячи лет назад — это возраст уже такой, почти старческий. 40 лет — это глубокий старик. Вы были бы чудом в те времена. Человек дожил до 70 лет, как он так вообще умеет? Сейчас это обыденность некая.
МФ: Алексей, не совсем согласен. Я хожу часто в онкологические центры и, к великому сожалению, эта зловещая болезнь — рак — помолодела. Огромное количество детишек, которые болеют раком. И двадцатилетних и ниже тоже огромное количество. Вопрос не в том, что человечество, прогрессируя в достижениях сохранения жизни… стали люди жить дольше, поэтому и болезни так проявляются, потому что в зрелом уже возрасте. Я не совсем согласен. Это легко нам с вами, чтобы не спорить…
АК: По этому поводу статистика есть.
МФ: Да, есть статистика. Ну, все ясно. Но я еще раз повторяю, ну, полно людей… Все-таки вообще болезни, как правило и как следствие, — это через нарушение (как хотите) законов Божиих. Вы как считаете, с окончанием вот этой земной жизни, распадом нашей оболочки внешней, то, что называется телом, мы, как личность, остаемся? Или мы все, уничтожаемся?
АК: Не знаю, у нас нет никаких сведений об этом.
МФ: У вас нет, а у нас есть.
АК: Но штука в том, что… я могу предложить варианты, которые мне очень нравятся. К сожалению, мы не можем проверить, работает ваш вариант, работает мой или какой-то третий? А скорее всего, какой-то третий будет.
МФ: Но наш вариант проверен опытом, огромным опытом, когда я говорил, Христос воскрес. Все, наш вариант проверен. И люди шли на смерть.
АК: Не, ну…
МФ: Слушайте, Алексей, я хочу Вам сказать, Вы на хорошем пути стоите. У Вас нет оголтелого отрицания, а у Вас есть поиск. И поверьте, Ваш поиск непременно приведет Вас все равно к Богу и ко Христу. Вот я верю в это. Я верю в это. Вы не отрицайте, не говорите сейчас «нет». Мы же эксперимент проводим.
АК: Я наперед не загадываю.
МФ: Конечно.
АК: Я не говорил, что я согласен участвовать в этом эксперименте. Я просто хотел бы пояснить свое отношение к верующим и к вере в целом. У меня нету такого резкого противоречия, что типа надо… все должны быть атеистами, надо запретить верить. Нет, у меня такого отношения нет. Зачем? Отношение такое: если человек хороший, неважно, верующий он или неверующий. Я могу считать, что он заблуждается. Ну, вот эта история, описанная в Библии, или святоотеческие труды какие-то он прочитал, например, эта история ему нравится, она его как-то поддерживает. Ну, хорошо, есть люди, которым эта история нравится, а кто-то, я не знаю, Толкиена читает — ровно то же самое для себя там находит. Почему я должен ему это запрещать? Или почему я его должен ненавидеть из-за того, что он это все дело любит и ценит? Ему как-то помогает — да пожалуйста, пусть действует.
МФ: Бог есть любовь, а не ненависть.
АК: Спор лежит в области описания мира. А описание мира — оно, увы, опирается вот в это самое, что когда-то люди жили 30 лет, а сейчас 80. Каким образом это сделать…
МФ: Нет. Когда-то люди жили тысячу лет, как, возьмите, 900 лет, там, Ной жил, ветхозаветные праведники или, там, не знаю… ну, Авраам, там, поменьше уже жил, а потом, наоборот, пошло на снижение. И самый главный вопрос заключается в другом — что нет ни одного человека, который бы жил на земле и не перешагнул этот рубеж, который мы называем смертью. И вот самая большая загадка — это что за этим порогом. И если мы говорим о том, что есть иная жизнь, об этом мы, может, в следующих программах поговорим — о гармонии космоса, о зарождении мира, то смысл — или же он приобретает совсем иной характер на земле, или же бессмыслица.
АК: Я понимаю, что Вы смотрите с позиции христианина.
МФ: Конечно.
АК: Для Вас христианство, естественно, самое важное. Но если я смотрю, например, с третьей стороны, не будучи ни христианином, ни любителем творчества Толкиена, ни мусульманином, ни астрологом, например, я смотрю на это с третьей стороны некоей, как внешний наблюдатель. И я не могу никому из носителей других религий или других культурных каких-то пристрастий отказать в глубине мыслей и чувств. Т. е. что христиане, что буддисты, что любители какой-нибудь вымышленной вселенной из художественной литературы — они могут быть одинаково вдохновлены тем, что они читают, той мифологией, которая вокруг этого существует. Они могут в этом видеть отличные метафоры, которые рассказывают, как правильно жить. И для них эта штука может быть сильнее, чем Библия, ну, потому что они не христиане, но им вот эта штука нравится.
Вы спрашиваете… христианство существовало две тысячи лет, а это (книги Толкиена) существует еще меньше века, но Вы до этого сами привели пример, когда первые три века существовало христианство, были гонения на христиан. Но там же к ним ровно так же относились. У нас есть такие проверенные временем религии — эллинизм, там, этот римский пантеон, более или менее не наш, но более или менее понятный зороастризм, ну, как для римлян это… а тут какой-то новодел. Это какие-то сумасшедшие. Сохранились записи, когда кто-то говорил не просто, что христиане — это враги Римского государства, а что они просто опасные сумасшедшие. Почему? Ну, для них это новодел, понятно.
МФ: Алексей, понимаешь, в чем дело, мы ведь о разных вещах говорим. Я ни в коем случае не ограничиваю свободу поисков человека, и говорить, если он родился, там, мусульманин или буддист, там, все, он не имеет права ни приблизиться к Богу, потому что вот только… но я вправе говорить о моей религии как религии, которая знает более точный путь… Ведь все религии не отрицают самого главного — они не отрицают тоже Бога, пути к Богу и мировоззренческий взгляд на понимание Бога. Поэтому еще раз повторяю, конечно же… и наша главная задача показать реально нашу религию и показать реально, в чем же мы считаем не превосходство, а более верный путь. Ведь можно поехать из Москвы в Питер, не знаю… можно поехать через Урал, а можно напрямую по дороге, правда? Вот я считаю, что христианство — это самый такой прямой путь на пути к Богу.
АК: В этом нет никакого противоречия. Естественно, для Вас Ваши убеждения…
МФ: Ну, конечно.
АК: …дороже, более обоснованы и т. д., и т. д. Я-то сказал про другое. Вы же приводите это как аргумент. Для меня, для внешнего наблюдателя христианства и еще каких-то религий этот аргумент просто не действует. Просто для Вас уже важно, для Вас уже христианство лучше и мощнее, а я-то это наблюдаю со стороны. Нельзя просто сказать…
МФ: А Вы понимаете, в чем дело? Вот эти вещи — они… невозможно вот в этой телевизионной передаче сейчас… я хотел бы предложить Вам общение, и время от времени, если я буду бывать в Москве, приглашаю себе в Казань, и вот за чашкой чая поразмышлять вообще о самом главном — о смысле жизни. Я думаю, это будет лучший путь.
Ведущий: И о том опыте, о котором мы сегодня…
АК: Здорово. Я беседовать никогда не против.
Ведущий: Мы к этому опыту сегодня уже не раз возвращались. И мне, честно говоря, уважаемые гости, кажется, что есть какой-то очень важный внутренний консенсус в том, о чем мы говорим, потому что вот Алексей сказал, что, в общем-то, добрые дела человек творит не ввиду опасения воздаяния потом, после смерти, или ввиду награды, а просто потому, что так надо. Это как раз та любовь, о которой говорит владыка Феофан, которая в центре христианства, потому что, по словам апостола Иоанна, «Бог есть любовь». И вот в этом смысле христиане тоже не думают, что творят это за воздаяния.
МФ: Алексей говорит просто святоотеческим языком. Святые отцы так всегда и говорят.
Ведущий: Ну, а Тертуллиан напоминал, что душа по природе христианка. Я вас благодарю за эту беседу, дорогие друзья. Мне очень важно, что мы сегодня коснулись этой темы религиозного опыта и что на самом деле мы очень были друг к другу добры, любезны и очень учтивы. Мы сегодня говорили о… на самом деле о самом главном, наверное, — о любви. И неслучайно такие разные люди именно к ней притекают и именно с этой категорией связывают все свои главные мотивации.


                                                                                        .