«НЕ ВЕРЮ!»



НЕ ВЕРЮ! ПАВЕЛ ОСТРОВСКИЙ И ОТАР КУШАНАШВИЛИ




Ведущий: Здравствуйте, дорогие друзья. Отар, Вы перед началом нашей беседы здесь в студии упомянули, что пришли к нам сюда в каком-то смысле поразмышлять над вопросами, которые Вас, быть может, волнуют или даже мучают. Это вопросы о религии, о Боге, наверное, о смысле жизни. Вот какой вопрос для Вас, наверное, наиболее остро стоит, который мы могли бы отцу Павлу адресовать?
ОК: Я, во-первых, приветствую с почтением и пиететом вас в студии. «Размышлять» — очень точное слово. Когда мы обсуждали с приглашавшими меня людьми, которым спасибо за приглашение на канал «Спас», я, наверное, в разговорах показался человеком с уже окончательно оформившимся взглядом на проблему, которую мы будем обсуждать. Это вовсе не так, поскольку я сверхэмоциональный паренек и сверхимпульсивный. Наверное, у людей по тому, как я в скоростном режиме формулирую, складывается впечатление, что я очень категорический человек в жизни. Это далеко не так. Я хочу сделать это слово «размышлять» ключевым, с Вашего позволения и с Вашего позволения высокого. Некие события в моей жизни, а именно, к сожалению, печальные — смерти людей, будем называть их так, летальный исход, если хотите по книжному, моих друзей близких, очень молодых и одной очень пожилой женщины, которая уходила в таких муках, вину за которые я взял на себя, в городе Кутаиси (в городе моего детства) (речь о моей маме), с того самого дня, когда она уходила, и я задавал себе вопрос: «Почему? За что она уходит так больно, так тяжело?», эти самые вопросы стали копиться у меня в голове. Потом я приехал, не получив ни от кого… Вы же знаете, что Грузия очень набожная страна, и там на каждом шагу приветствуется богоискательство. Это не возведено в ранг государственной политики, но патриарх там — человек выше президента, выше небес, выше… Это человек, у которого должны быть априори все ответы на вопросы. Но мне его посланники, его полномочные представители не ответили на вопрос, почему маме было так больно. Эти вопросы накапливались, накапливались во мне. А поскольку я человек рефлексирующий, какой бы профессией я не занимался, это способ заработка денег… человек я рефлексирующий, и у этих вопросов до сих пор нет ответов.
И последней каплей, конечно, стал уход… не знаю, слышали ли Вы об уходе из жизни молодой певицы Жанны Фриске? Мы были очень близки. Мы были на короткой ноге. Это корявое выражение. Водили хлеб-соль семьями. И  на кладбище, на погосте, когда я прощался с ней, я вел себя не очень хорошо. Я начал приставать к людям с этим вопросом: «За что?» Почему вот эта простительная, может быть, в этом контексте истеричность. Я спрашивал у Вашего коллеги. Не помню… прошу прощения, не помню, кто именно, но не высокого звания был человек. Я спрашивал: «Почему? Почему она лежит в гробу? Почему рак? Почему она?» И он мне ответил: «Вот, что я сказал девушкам, приглашавшим меня. Я этого ответа боюсь больше всего. Бог забирает лучших». Я предложил человеку, ответившему мне этим предложением, подойти к маме убивавшейся и не желавшей прощаться с дочерью. «Вы наберитесь мужества. Это же входит в круг Вашей компетенции? И повторите это ей». Он не пошел.
Ведущий: Отец Павел, это христианский ответ?
ОК: Это вопрос. Я поддерживаю формулировку. Самая элементарная формулировка. Он имел право так мне ответить?
ПО: Знаете, никто не имеет право отвечать за Бога. Это первое. Если бы у нас в Божественном Откровении было бы написано… т. е. прямая речь… предположим, Господь Иисус Христос сказал бы, или через какого-нибудь пророка, или апостола, что «Я забираю лучших», мы могли бы сказать, что в Писании написано: «Бог забирает лучших». Об этом не написано. Об этом не написано нигде. Т. е. сам вот этот постулат, что Бог забирает лучших, неверен. Неверен почему? По той причине, что если Бог забирает лучших, получается-то, что худшие остаются. Но это не так. Очевидно… мы знаем, что мир наш временный, и, в принципе, все люди так или иначе, живущие во временном мире, живут некоторое время.
ОК: Какой-то отрезок времени.
ПО: Да, время — очень дело такое, лукавое. Об этом говорил апостол Павел: «Дни наши лукавы». Нам кажется, что много, а на самом деле, может быть, немного. Есть такое мнение святоотеческое, я с ним согласен, что Бог забирает человека, может быть, в определенный, лучший душевный момент для него. Бог смотрит с позиции какой? «Я хочу, чтобы все пришли в познание истины». Господь всех ждет в Царство Небесное. И Господь смотрит на тот момент, что… бывает так, что лучше сейчас, потому что дальше будет хуже. Или наоборот, сейчас человек находится на самом высоком таком духовном своем развитии, на самой высокой точке.
ОК: А, понимаю, о чем речь, да.
ПО: Но стоит сказать, что у Бога воля своя, а не наша. И поэтому приписывать Богу именно какие-то человеческие наши какие-то такие качества не совсем верно. Я просто имею в виду, что много людей молились, чтобы Гитлер умер побыстрее…
ОК: Конечно.
ПО: И много людей… мы можем вспомнить детей, в Беслане пострадавших, ведь все родители молились о том, чтобы их дети выжили. Но не у всех родителей дети выжили. И стоит сказать, что у Бога… Божественная воля — она отличается от человеческой воли. И безусловно, те родители, у которых дети не выжили, они столкнулись, ну, с гигантской проблемой веры. Почему? Потому что я вот, знаете, честно скажу… Я напомню замечательные слова отца Георгия Чистякова. Покойный священник, который служил… наверное, это тяжелейший крест у него был — он служил при детском онкологическом отделении. И он написал страшную статью. Это не то, что реклама. Я многим не советую читать. Только сильные верой пусть читают. Статья называется так: «Нисхождение в ад». И он там среди прочего такую выдает фразу… Сразу скажу, когда эта статья вышла, очень многие из православных христиан прямо возмутились: «Нельзя такие вещи писать!» А он там написал: «Легко верить в Бога, когда солнышко встает, роса на траве, а ты попробуй верить в Бога у гроба своего ребенка». Вот в этот момент, вот здесь проявляется вера. Верность — она проходит всегда испытания. И стоит сказать, что да, есть высочайшая планка, поставленная апостолом Иаковом: «Радуйтесь, когда вы проходите испытания, потому что вы можете показать свою верность». Это высочайшая планка. Я, например, хоть в своей жизни у меня были какие-то скорби, у меня невеста умерла, но, наверное, мне было проще перенести, чем, например, Отару смерть своей мамы, потому что я был молодой. Мне был 21 год. И в 21 год, несмотря на то, что это была утрата, но… мне вот кажется, просто я вот сейчас жизнь переживаю гораздо глубже, чем в 21 год.
Ведущий: Вот в этой истории, очень чудовищно трепетной, про ответ человека про то, что Бог забирает лучших, который Вас так зацепил, Ваша логика, как я понимаю, в том, что, а кто, собственно говоря… неужели Бог Вас уполномочил вот так отвечать за его логику?
ОК: Можно сформулировать так.
Ведущий: Значит, все-таки в Вашей системе мировоззрения Бог есть?
ОК: Послушайте, я хочу еще раз вернуться к прологу разговора. Когда мы дойдем до детей, я вам объясню, почему я такой… кстати говоря, паче чаяния и в пику всем телевизионным ведущим, почему я такой толерантный, какое бы впечатление я не производил. Конечно, в моей системе ценностей есть то, во что верят пятеро из восьми моих детей. Конечно, я думаю об этом. Конечно, я думаю о том, что моя проблема — это проблема та, что я не встретил дружелюбного, хорошего человека, умеющего складно отвечать на вопросы. Конечно, моя привередливость обернулась тем… моя привередливость и вот эта моя экспрессивность, чуть ли не хватание за грудки обернулась тем, что я, может быть, настроил людей против себя. Но когда я рыдмя рыдал, и слезы текли из глаз, извините меня, я не могу держать себя в руках как хладнокровный человек. Я думаю, это простительная слабость. Может быть, проблема связана… Знаете, как у Джулиана Барнса, известнейшего, тончайшего (как я в лучшие свои дни) писателя британского: «Я в Бога не верю, но мне его не хватает». Это же блестяще сказано! Вот эта вот силлогистика… Но его брат, священнослужитель, самого писателя… Это автобиографичная книга, рекомендую прочитать, «Нечего бояться», написана о вопросах, которые мы здесь в том числе обсуждаем. Меня так увлекло… Вообще, меня увлекают люди умные и влюбляют в себя немедля, я самый влюбчивый в этом смысле человек. И я не верю в Бога, но мне его не хватает. Считайте, что я, прикрываясь словами Джулиана Барнса, потому что он умнее меня, просто выражаю свое… Чего-то мне не хватает. Может быть… Вот его брат-священнослужитель сказал ему: «Было бы хорошо, если бы не было так помпезно. Ты слишком помпезно и жеманно это оформил». Но я не такой критикан, как брат Джулиана Барнса. Я могу сказать, что в этой формулировке вот моя дуалистическая вот такая мятущаяся позиция.
Ведущий: Отец Павел, это состояние богооставленности? Или что это?
ПО: Вы знаете, ведь слово «вера» — оно занимает определенную свою ступенечку в определенной лесенке. Огромное количество людей, которые говорят, что они верующие, в реальности даже Богу не доверяют, а доверие — это то, что до веры. Поэтому, я честно скажу, верующих людей я встречаю очень редко. И когда я встречаю, предположим, мусульманина, который совершает намаз (пятикратную молитву), пятничные молитвы посещает, который читает Коран, Сунну, отдает закяты ??? (11:01), ему хочется совершить хадж в Мекку, у него есть ихсан ???, т. е. нравственность, то я вижу, что он Бога чтит, он по-настоящему верующий. Мне с ним интересно разговаривать, у нас с ним есть единомыслие в том смысле, что я верю, и он верит. Но бывает так, что человек, бьющий руками себя в грудь, говорит, что он верующий, но в реальности он не может сказать: «Господи, делай с моими детьми все, что хочешь», потому что он даже Богу не доверяет.
ОК: Увы. Увы.
ПО: И это можно называть маловерием или неверием. Но на самом деле вера — она становится по-настоящему верой только после испытаний. Т. е. вот я сделал предложение своей жене, я не верил и не знал, будет ли она меня любить, да? Я этого не знал. Я доверял какому-то опыту… Но я вступил в брак. И вот сейчас уже (всего лишь 13 лет в браке) я верю, что она меня любит, пройдя какие-то испытания. И она верит, что я люблю. Хотя я этого не знаю. Ну как я это могу знать? Если бы я это знал, я бы Вам сейчас бы доказал это. Но я в это верю. Кстати, может и не любит еще. Я вот сейчас подумал…
ОК: Я, поскольку я матримониальный уже очень давно, очень давно, после школы сразу, и я ринулся, я нырнул в эту реку, не раздумывая долго, я скажу Вам по этому поводу, поделюсь соображениями. Про истину. Не до истины, когда я приходил на крестины друзей, мы стояли в очереди, и люди, судя по облику, по линии поведения, прихожане уже с вековечным опытом хождения туда, только ты улыбнешся, только ты что-то… или одет ты не так (я на своей шкуре это испытал), ну, большего шиканья, цыканья, какой-то грубейшей манеры внушить тебе, что ты не годен для этого места священного, грубейшего… Я думаю: «Ну, вы-то обо мне ничего не знает. С чего вы вдруг взяли, что вы благороднее меня, чище, выше меня, сильнее, умнее? Почему вам кажется, что если я не одет бедно-бедно, что если я не в рубище, что если я не приполз на четвереньках, на коленях, почему вы полагаете, что я с моей псевдоголливудской улыбкой суть плохой парень? Почему вы так считаете?» И они выгоняли… Мои дети, которые очень… Кстати, пятеро из них воцерковленные. Почему вы выгоняете их оттуда? «Здесь не надо шуметь». Я думаю про себя: «Боже… Боже! Боже! Какую армию людей вы отвращаете от себя, лишаетесь какого легиона людей своей грубостью и хамством!»
Ведущий: Отец Павел, ну, это упрек, который часто звучит в адрес Церкви.
ПО: Он справедливый. Это упрек, к сожалению, справедливый. И да, безусловно, проводится, конечно, большая работа сейчас, и стараемся как-то людям объяснять. Но вы знаете, насколько тяжело перейти от теории к практике.
ОК: Конечно, я понимаю.
ПО: Знаете, я же вот знаю и женщин, которые делают замечания, и вот эти… Даже можно ничего не цыкать, замечания не делать — один только взгляд. Взгляд, который тебя распиливает пополам. Но потом они же, эти бабушки или дедушки, они приходят на исповедь и говорят: «Батюшка, я ничего с собой сделать не могу». Ну, то есть человек понимает, что он плохо поступает, но… Это правда большая проблема, потому что у нас нет вот этой культуры.
Ведущий: Но, тем не менее, все-таки вопрос остается. И для Отара это вопрос, мне кажется, стоит. А что делать человеку, который с этим столкнулся? Не обращать внимания? Как-то абстрагироваться?
ПО: Невозможно не обращать внимания, когда тебя послали. Это святой человек не обратит, но сначала нужно достичь святости. Вы знаете, мы сталкиваемся сегодня с такой гигантской проблемой. С одной стороны, мы живем в информационном мире, с другой стороны, люди, которые называют себя верующими, ничего про Христа не знают. Люди не стремятся изучать вероучение Церкви, не знают просто ни Священное Писание… А ведь оно как раз помогает человеку держать себя в руках. И когда ты читаешь все то, о чем говорит Отар, ты читаешь, что это все было в том числе и в I веке… Апостол Иаков пишет к собранию, это же соборное послание всей Церкви: «Как так получается, что заходит богатый человек, и вы говорите: «Проходи вперед», заходит бедный: «А ты посиди здесь»?» Это I век!
ОК: Аж тогда, да?
ПО: Это тогда. 
ОК: Невероятно.
ПО: Но когда человек это читает, с одной стороны, с одной стороны, он понимает, как нужно поступать, что не нужно богатых и бедных разделять, и уж тем более на церковном собрании и… Кстати, апостол Иаков говорит, что тот, кто богат, он сам себя еще и унижает, потому что если бы ты был бы добр и любил бы всех, то ты все раздал бы, ты не был бы богатым. Но человек, с одной стороны, понимает, как нужно поступать, а с другой стороны он понимает, что это проблема очень древняя и что, так скажем, это не то, чтобы его утешает, что, оказывается, не только сегодня бараны и ворота, оказывается, все это было раньше, но как бы как-то становится проще, что это не… вот Церковь раньше была одна, а сейчас она как бы не та. Нет, Церковь (вот здесь очень важный момент) всегда была святой, но кто внутри Церкви… глава Церкви — Христос, Бог, он сердцеведец, и именно он определяет на самом деле, кто внутри Церкви, а кто вне ее.
ОК: В фильмах, которые мы привыкли костерить и которые я очень люблю, потому что фильм «Слова нежности» с Джеком Николсоном, в принципе, сделал меня не самым безнадежным парнем на земле. Как «Отец солдата», грузинский фильм. Когда в американских фильмах я вижу на каждой улочке церковь, и главный герой, как бы вы не относились сейчас к этому кино, я сейчас  не заступаюсь за него… Человек заходит туда в любое время дня и ночи. Он должен поговорить. Как-то вот незатейливо они, как они все умеют делать… только не с флагом, на который мы привыкли ссылаться с пеной на устах: «Как они смеют свои флаги нам показывать!», а в каждом эпизоде, где его раздирает на части дилемма, он имеет возможность до Чикаго до Иллинойса войти в любую церковь, которая на каждой улице. Никто ему не мешает. Изредка появляется… и говорит: «Моя помощь Вам нужна?» И столько в этом доброжелательности и… «Если я нужен, я подойду. Если нет…». — «Нет, нет, святой отец. Я на две секунды. Почему Ты забрал моего друга Гарри? Почему?» И он принимает какое-то важное для себя решение и покидает. И в этом нет показушности. Мне хочется, если уж я до конца жизни что-то пойму важное для себя, а пока я понимаю только то, что мое главное достижение — это мои дети (пока, на сегодня!), мне хочется про Жанну поговорить не с тем, с кем мне не повезло увидеться (и про маму), а пойти… Ну, хорошо, если вы мне не отвечаете на вопросы, сделайте так, чтобы мне комфортно туда было входить. Я посижу, подумаю. Не думаю, что на меня снизойдет озарение, но, по крайней мере, сделайте для меня этот приход дружелюбным, гостеприимным.
Ведущий: Мне бы хотелось вернуться к фразе, которую Вы произнесли очень афористично и чеканно, Джулиана Барнса, что «я в Бога не верю, но мне его не хватает». В этой фразе, в принципе, заложено некое стремление к попытке выстроить личные отношения с Богом. У Вас это есть стремление?
ОК: У меня… я хочу признаться при вас двоих, при съемочной бригаде и при миллионах зрителей — мне придется это делать. Мне придется это делать, потому что пятеро моих детей… я для них супергерой, для моих детей, а их больше, чем поклонников у Аллы Пугачевой (они родились в России все), и мне придется выстраивать свои отношения. Я не хочу быть нигилистом в их глазах, я не хочу… Я могу на тему спорта рассуждать, Ковальчук хороший хоккеист или плохой, и кто поедет на Олимпиаду…
ПО: А Вы за ЦСКА болеете?
ОК: ЦСКА.
ПО: Я тоже.
ОК: Поехали. Мы, в общем, исчерпали…
Ведущий: Не исчерпали.
ОК: Я хочу сказать, мне придется это делать. Потому что я вижу маленького… Я позвонил благоверной: «Зачем ему, ему 5 лет (одному из бесчисленных моих хулиганов), зачем эту книгу даешь насильно читать?» А они приезжают по выходным, они гостят у меня. «Про Бога, про…». Она начала божиться: «Я попыток не делала навязать ему. Он достал книгу… Какому-то издательству (к вопросу о просвещении) хватило ума выпустить книгу про начальные отношения с Богом, в самой незатейливой, без дидактики манере. Он увидел эту книгу, увлекся. Потом ему братья и сестры сказали: «Смотри, а мы уже…». И вот так пришел человек, без понуканий. А я рассвирипел, думал, что это насильственная история: «Почему вы маленькому самому дали?» Нет. И он меня спрашивает: «Вот который апостол…». И на слове «апостол» я понимаю: сейчас я не сдам экзамен даже на «двойку». И когда вы спрашиваете меня, даже из соображений прагматических, из соображений… как минимум, прагматических, из соображений самоуважения мне придется это делать.
Ведущий: Это же колоссальная перемена. Есть такая логика, часто встречающаяся у человека, что зачем мне, собственно говоря, Бог? Я сам справляюсь, своими силами. Вам эта близка мысль?
ОК: Ну вот я пока сейчас в процессе чтения Джулиана Барнса, потом я в просмотре глубоких фильмов. Не откровенно библейских, назидательных как Павла Лунгина «Остров», где хорошие актерские работы, но где показано слишком смачными красками все, а я все-таки… где в незатейливой манере рассказывается. Ты все равно задаешь вопросы, на них нет ответа. Но я же должен их искать.
Ведущий: У Вас в Вашей книге (в нашей книге) написано, что Бог есть любовь (в Послании апостола Иоанна). Так почему же вы эту любовь не являете? Есть заповедь Христа о том, что вы должны являть любовь. Об этом часто спрашивают Церковь, отец Павел?
ПО: Вы знаете, любовь — это самая высокая добродетель, это самая высокая планка. Вот я про любовь могу говорить много, но любить пока не получается никого. Т. е., с одной стороны, надо честно понимать, кто ты есть и какое место занимаешь. И поэтому если у нас не получается любить даже на словах, тогда, может быть, не стоит ничего говорить. Апостол Иаков (уже в четвертый раз его цитирую, не знаю, почему так получается) говорит, что нужно быть скорым на слышание и медленным на слова.
Ведущий: Но если не о словах? Тем не менее, у Отара есть конкретное… вопль, если угодно.
ПО: Безусловно, христианин должен всеми доступными способами показывать пример любви. Более того, у священника на кресте сзади написано: «Будь примером словом, жизнью, верою, любовью, духом, чистотой». Т. е. священник должен быть во всем смысле примером. Поэтому как раз когда Отар сказал, что священник, хочет ли он ехать на джипе, пусть едет, я не совсем с этим согласен, как ни странно.
ОК: Я скажу больше. Я категорически с этим не согласен, но я допускаю такую возможность.
ПО: Я в том смысле, что бывает, что машина — иномарка, и все хорошо, можно понять, когда у представительского лица какой-то там спецтранспорт. Понятно, что у святейшего патриарха, там, полированный автомобиль и связь с Кремлем. Все это понятно. Но когда рядовой священник, может быть, едет на излишне, явно вычурной какой-то дорогой машине, то, как минимум (ну, это мое личное мнение), он не подумал о людях, которые на него смотрят. Не подумал. И стоит сказать, что, как ни странно, святейшие (и патриарх Алексий, и святейший патриарх Кирилл) говорили уже об этом. Это, скорее, мы здесь можем видеть некое непослушание священноначалию, потому что святейшие об этом говорили, и предыдущий, и нынешний о том, что надо ездить на более-менее скромных машинах.
ОК: Вот еще, позвольте мне спросить, спасибо, у отца Павла. Разве один такой депутат, как переехавший из Питера в Москву депутат Милонов, не оправдание… с такими друзьями… нет, с такими врагами друзья не нужны, или как эта звучит поговорка?
Ведущий: Ну да, с такими друзьями никакие враги не нужны.
ОК: Да, да, да. Разве это не иллюстрация того, с каким неприятием того, кто намекает даже на противоположную позицию, человек, представляющий государственную власть и говорящий, что он ближайший друг Церкви, разве он не наносит просто невознаградимый ущерб репутации Церкви? Один такой человек способен… Кто его уполномочил такие делать заявления.
ПО: Ну, здесь я скажу еще… здесь вот не то, чтобы не соглашаюсь, а здесь есть одна проблема — то, что у нас сегодня нету спроса на добрые новости.
ОК: Вот. Я и говорю про дружелюбие, да.
ПО: Если я не ошибаюсь, по-моему, под Петрозаводском в свое время разбился самолет, и там батюшка со своим ??? (24:21) сыном босиком из горящего самолета людей вытаскивал. Там как раз погиб ??? судья Акаюмов ???. Если я не ошибаюсь, Акаюмов ??? его звали.
ОК: Ну, что-то вертится в голове, да.
ПО: Погиб он. Футбольный. Просто чтобы было понятно. Т. е. да, об этом пошумели: батюшка босиком… Но очень быстро забывается. Где-то священник или православный христианин сделает что-то доброе, но это не поставят никогда в сводку новостей, потому что рейтинг не поднимется. Все это понятно. А если вот… помните, батюшка, которого… не батюшка, его уже лишили сана. Человек, мужчина, ну, такой, в священнической одежде, избил другого, и, конечно, об этом говорила вся страна, и его потом приглашали на разные эфиры и т. п. Потому что это, понимаете, «жареное», это рейтинг. Народ хочет этого зрелища, хлеба, и чтобы еще поп кого-нибудь обязательно избил. Т. е. вот это… А если вдруг батюшка где-то…
ОК: …кого-то спасет.
ПО: Кого-то спасет, или Богу молится, или творит добрые дела, ну, так это скукота. Это пропаганда, во-первых. Это, конечно, пропаганда, вы  лезете не в свое дело, у нас государство светское, и т. д.
Ведущий: Говорить о плохом — это журналистика, а о хорошем — пропаганда, конечно. Отар, но, тем не менее, если бы такие новости стали появляться чаще, для Вас отношение к Церкви изменилось бы как-то?
ОК: А я не знаю. Вот когда они появятся, будем говорить. Мы сейчас… это гипотетика. Я не люблю вот этих дежурных фраз про сослагательное наклонение. Нет, я с удовольствием дождусь. Более того, я по итогам нашей встречи напишу заметочку, в которой… Я начну эту традицию. Мы хотим, чтобы те, кого мы любим, были счастливы. Мы хотим, чтобы мои дети были счастливы. Я хочу, чтобы Ваши дети были счастливы. Мне кажется, что если заснять на видео, коль скоро социальные сети есть, как молодой человек помогает маме молодой с коляской (там такие понтоны, надо помочь), и это выкладывать, у этого не будет много зрителей, но по одному человеку в год зрителей будет прибавляться. А мы-то думали, что он бездушный какой-то. Я не говорю, что это будет больше, чем бой Макгрегора. Денег никому это не принесет. Но вокруг парня будет множиться слава, и кто-то последует его примеру. Один… один… Если я, мои дети посмотрят эфир… смотрят сейчас наш эфир и говорят однокласснику: «Я же говорил, что мой папа не такой тупой, как ты!», уже распространяется, как круги по воде. Я думаю, изменится все. Очень медленно. Человеческая природа такова, она инерционная. Но если не делать ничего… Не знаю, правда, как быть вот с такой вот… как быть с этой болезнью из трех букв? Как с ней быть, я не знаю? Как человек исповедовал… он верил, он делал миллион добрых дел, но если ты против рака бессилен, вот с этим что делать, я не знаю. Это уже наука. Это уже наука. Но уже наука же, сопряженная с верой.
Ведущий: А что Вы имеете в виду: «он против рака бессилен»? Кто он: заболевший, священник?
ОК: Нет, не «он». Просто мы все бессильны. Без званий, без регалий — мы все бессильны. Ну как? Вот человек… Чище человека, чем Жанна, я не видел. Светлее, чем… я не видел. Почему? А этот вопрос же все, вопрос брошенный…
Ведущий: Отец Павел, ну, вопрос рака — вопрос, к сожалению, часто возникающий у людей, вопрос о справедливости, вопрос о смысле страдания и смерти. Как Вы по-пастырски отвечаете?
ПО: Меньше всего я хочу, чтобы Бог был справедлив ко мне.
ОК: Почему, отец Павел? Расскажите.
ПО: Потому что зла я сделал больше, чем добра.
ОК: Вы это признаете во время беседы публичной?
ПО: Если кто-то здесь что-то не признает, то я… мне жаль. Мы зла делаем больше, чем добра.
ОК: Нет, я — понятно.
ПО: Я тоже зла сделал больше, чем добра. И в мыслях, и в словах. Т. е. я очень надеюсь на милость Божию, на снисхождение к себе. Очень на это надеюсь. Тем более, если вспомнить замечательную притчу Христа, как он простил, как царь рабу своему десять тысяч талантов, а тот потом не простил сто динариев, и за это ему было очень плохо, то… Вообще-то, 10 тысяч талантов, переводя на русские деньги, это около 9 миллиардов рублей, а 100 динариев — это 14500. Ну, т. е. я понимаю, что в целом я Богу задолжал слишком много, чтобы рассчитывать на какую-то справедливость. Нет, на справедливость суда я могу рассчитывать. Если я буду злым, я получу справедливый суд. Господь никогда злым не будет. По справедливости Он меня осудит в ад, это безусловно. И поэтому я очень надеюсь на милость.
ОК: Милость, справедливость — я это обдумаю потом.
ПО: Нет, просто справедливость — это око за око, зуб за зуб. И поэтому если на чашу весов… знаете, когда люди говорят: «Вот мне зачтется»… Вот не надо, пожалуйста, считать мне ничего. Потому что если начнут засчитывать добрые дела, то будут считать и злые.
Ведущий: Только милость.
ПО: Только милость, на нее рассчитываю. И в этом плане, если мы говорим про вот это «за что?», если бы Господь посылал болезни за что, мы бы сейчас умерли все сразу. Ну, представляете, если бы за зло… если Господь бы сразу: «Ага, ты сказал плохое слово — ноготь сломался. Сказал два плохих слова — два ногтя».
ОК: Манера людей, проходя мимо где-то… вот это вопрос частного, очень тихого верования. Когда останавливается посреди улицы или едет в машине, почему все ищут глазами, когда идет трансляция по федеральным каналам, камеры? Почему всем нужно фронтон показать свой? Почему обязательно нужно в центре улицы? Возвращаюсь к своему видению ситуации. Мне кажется, это такое тихое дело, как колыбельную петь малышу.
Ведущий: Что Вы имеете в виду?
ПО: Про веру.
ОК: И когда человек идет посреди московской улицы и крестится на храм, в машине сидит рядом со мной, я подвожу кого-то и думаю: «Я бы сейчас тебе…».
Ведущий: Вас это смущает?
ОК: Ну, мне кажется, что это та же поп-культура тогда.  Ну, та же поп-культура. Тогда вот будет песня Буйнова, и он подпевает ей. Чем тогда отличается… Он начинает: «Тихо! Тихо всем!..»
ПО: На самом деле мне кажется, здесь вопрос мотивации, почему человек это делает. Потому что если перевести сферу на любовь, любовь ближе нам знакома, потому что веры мало у кого встретишь, а вот если говорить про любовь, то бывает, ты идешь, и стоят мальчик с девочкой и целуются так… Ну, я понимаю, что они от кариеса ротовую полость очищают, только ради этого все делается, но смотреть на это неприлично и неприятно, да? Ну, прям вот ты чувствуешь, что… ну вот зря я вообще по этой улице пошел! А бывает так, что идут два человека, и мужчина не может сдержать любовь — и мужчина стихи читает, вокруг нее бегает. Ну, это редко встречается, но у него прям любовь… он светится любовью. Поэтому если человек идет, и он останавливается и говорит: «Смотрите, чернь, какая я верующая женщина!»
ОК:  Вот в этой тональности, да.
ПО: То, конечно, кому это надо? Самое главное — то, что Бог сердцеведец. Господь же говорит: «Мне ваши жертвы вообще-то не нужны». Т. е. если ты говоришь: «Смотри, Господи, я сейчас тебе перекрещусь», как будто там галочку кто-то ставит.
ОК: Да, да, да.
ПО: Но если человек правда верит в Бога, идет, вдруг увидел храм и у него… он даже ни о чем не думает, просто он… «Господи, помилуй меня, грешного», перекрестился, дальше пошел. Он даже ни о чем не подумал. Ну и слава Богу. Чужая душа — потемки.
ОК: Индивидуально все, понятно.
ПО: Лишь бы не было формализма и не было показухи. Это да.
Ведущий: А ведь есть в этой проблеме и противоположная сторона, что люди, которые, допустим, понимают, что вот Отар, сидя рядом, может как-то смутиться. И это неправильно — смущать человека. И человек думает: «Я сейчас не буду креститься». Хотя хочется, хотя я, там, хочу сейчас Богу эту свою маленькую такую вот веру принести. Вот мне это нужно, но я этого делать не буду. Вот что Вы такому человеку отвечаете?
ПО: Мне кажется, нужно смотреть по совести. Потому что перед передачей я про себя молился, хотелось перекреститься, но потом подумал: «Сейчас перекрещусь, Отар… вдруг он и правда атеист». В своей жизни я показухи встречал очень много, и своей, с себя начиная. Я отлично помню, как я, будучи молодым юнцом, там, 15–16 лет, у меня отец священник, и я, конечно, знал, когда креститься, куда кланяться и все остальное, я помню, как я мог заходить в храм и, думая о том, как на меня смотрят, много чего сделать. Т. е. что такое показуха, я, конечно, тоже хорошо знаю. Но все-таки учитывая, что мы, представ пред Богом, будем отвечать за себя, то нам хорошо бы все-таки помнить, что если человек и согрешает, то он согрешает не против нас и не перед нами. Он согрешает в первую очередь против Бога. Именно Господь будет определять, как и что с тобой потом делать. Т. е. как говорил об этом апостол Павел: «Кто ты такой, чтобы судить чужого раба? Он перед своим господином стоит и падает, и силен Бог восставить его». Т. е. если я вижу, предположим, как какая-нибудь поп-звезда… если я вижу, что человек согрешает, у меня есть два варианта: я могу его осудить: «Ах ты…», ну, и дальше понятно. Или могу подумать: «Господи, человек же не понимает, как все это плохо выглядит. Он себе плохо делает, другим плохо делает». Помолиться за него, потом вспомнить, что я сам так же поступал, и это тогда будет по любви. Вот любовь — это всегда подвиг. И поэтому когда я вижу, когда человек что-то плохо делает, и за него еще в этот момент и помолиться, — это прям реально подвиг. Это прям усилие над собой нужно сделать. Конечно, проще подойти, взять грязь с земли и… на тебе!
ОК: А я очень успешно пользовался этой методикой долгое-долгое время.
Ведущий: Отец Павел сказал: «Чужая душа потемки». Отар, а не получается ли так, что мы все (я думаю, что Вы тут не одиноки, каждый это в себе тоже обнаружит) вот видим человека рядом с собой, вот он крестится. Мы его знаем, он же такой-сякой. И мы знаем, что он делает неискренние…
ПО: Кстати, он думает про нас то же самое обычно.
ОК: Конечно.
ПО: Или напоказ. Но не получается ли, что мы в такой ситуации встаем в позицию судьи и судим. А мы же не знаем на самом деле, что там у них с Богом в душе.
ОК: Ничего. Мало того, что я не отрицаю этого, я подтверждаю, что когда потом задним числом я начинаю говорить: «Ну, что? Ну, я не знаю его обстоятельств, контекста, в котором он это делал». Я же человек, присутствующий в студии сейчас на телеканале «Спас», и Отар, приехавший в 1992 году в Москву, — это совершенно два разных человека. Дети меня очень изменили, конечно. И не говорю сейчас, что во мне не были заложены качества… просто мне приятно делать людям приятное, мне приятно видеть, как люди не плачут, а улыбаются. Хотя слезы тоже бывают целительные и потребные. Но это родителями заложено все. Но когда я осуждаю кого-то… я не думаю о высших инстанциях, я потом про себя думаю плохо. Ну, ты же не знаешь, что у него было. Он же не все тебе рассказывает. И ты видишь только то, как он вел себя на съемке в какой-то публичной ситуации. У вас есть программа, кстати, на канале, очень показательная, лакмусовая бумажка — «Слово». Если хотите узнать, что за человек… А я такой физиогномист! Я поэтому к зеркалу не подхожу… гораздо реже певицы Мадонны подхожу, потому что свою рожу я видеть просто не в состоянии. Но если вы хотите узнать, что за человек на телеканала «Спас», есть программа «Слово». Это никакая не реклама, а приятные слова в адрес коллег. Там вопросы про значительные материи. Как у нас. У нас не менее значительные, но там один человек. И он смотрит обыкновенно на барышню сидящую. И я задерживаюсь, потому что я знаю, что этот жанр самый тяжелый, самый энергозатратный, самый мыслительнозатратный. Ты должен ответить ладно, складно, и при этом люди, смотрящие тебя, они должны знать, что ты не врешь. Когда приходил к вам народный артист России Владимир Березин, я расплакался, потому что он рассказывал про безотцовщину, и как Махмуд Исамбаев его приголубил. А я знаю эту историю. И вот видно по Березину, как человеку старой гвардии, вот здесь (по глазам), что он не лжет. Крупный план не выдерживает никто. Это же оселок на прочность твою. И меня, конечно… я это буду обдумывать… «Я не хочу, чтобы он был ко мне справедлив. Я хочу, чтобы он был милостив ко мне». Это, конечно… Я Вам письмо напишу.
Ведущий: Я бы хотел все-таки еще немножко к нашей теме вернуться. У Вас, Отар, красной нитью через разные Ваши мысли, суждения, проходит такой момент, что, в принципе, если говорить о препятствии между Вами и, скажем так, Богом или Церковью (не будем разделять Бога и Церковь), то это вот несовершенство людей. Ну, вот несовершенство людей. И неслучайно отец Павел упоминал сегодня Адама, что если, в принципе, отмотать совсем назад, то все несовершенство — оно вот с религиозной точки зрения в падшей человеческой природе в виду грехопадения первых людей. Т. е. если бы люди были совершенны, Вас бы с Богом ничего не разделяло?
ОК: Если бы люди были совершенны. Вы ставите меня в неловкое положение. Я бы так формулировал, если бы я сам был хотя бы дальним подобием совершенства. Но ведь вопрос не в том. Вопрос в  дружелюбии. Если бы я переступил порог, и мне бы улыбнулись. Если бы в день похорон мамы приехал бы другой священник. Если бы на кладбище на погосте про Жанну Фриске мне не так хамски ответил человек. Если бы… Если бы… Если бы… А я сдерживался, и я не опустился до животных разборок. Минимальное требование. Ну, «требование» — тоже нехорошее слово. Я требую…
ПО: Ну, почему? Это требование. Это именно требование.
ОК: Ну, не просьба. Потому что пятеро моих детей вступили в жизнь взрослую. И если облегчить им жизнь… с намерением облегчить им жизнь, если на моем веку этого не будет… Я просто хочу через камеру… про информационное пространство, нафаршированное техникой, которая доносит твою мысль до миллионов. Вот к вам зайдет младший Кушанашвили. Ну, так получилось, что они у меня улыбчивые. Ну, улыбчивые. Ну, не цыкайте вы на них! Не шикайте вы на них. Ну, они просто жизнерадостные. Посмотрите на их недотепистого папу. Ну, будьте к ним милосердны. Не надо выгонять их, потому что они в джинсах. Ну, папа может себе позволить. Но если бы… если бы… если бы… Это вопрос дружелюбия, вопрос, чтобы ты хотел, чтобы человек с крестом, без креста был дружелюбным. Но у меня пока этого не было. Может быть, в этом вопрос весь?
ПО: Вообще, дружелюбность — вещь очень сложная. Потому что я сейчас скажу интересную такую для некоторых новость, но те, которые читают Священное Писание, для них это не новость. Но вообще-то апостолы, ученики Христа, дружелюбными стали совсем не с первого раза. И когда в свое время Христос укорил в том, что как раз у них не хватает веры, то, скажем, они потом целый день устраивали… это была распря меж собой. Они искали, кто из них маловерный. Потом Христос им сказал, что «пока вы как дети по чистоте не станете, в Царство Божие не войдете», после этого ко Христу подошли два брата, Андрей и Иоанн со своей мамой, и мама спросила: «А можно они сядут, когда ты будешь царствовать, один справа, другой слева?» И на следующий день (это прям подряд несколько дне описываются) они проходили сквозь одно село, и в это село их не пустили переночевать. И тогда подошли тоже ученики и сказали: «Господи, а позволь нам огонь низвести на это село», на что Господь сказал…
ОК: Сжечь.
ПО: Сжечь. Господь сказал: «Вы не знаете, какого духа», т. е. даже не понимаете, о чем вы вообще говорите. И больше с ними не разговаривал. Т. е. на самом деле быть дружелюбным, особенно постоянно, и когда у тебя плохое настроение, и когда у тебя, там, не знаю, нога болит, — это непросто.
ОК: Это очень непросто. Но я говорил про кульминационные моменты.
ПО: Я просто имею в виду, что… но со священника, как и с апостолов… т. е. апостолы — это были как у нас епископы, и там совершенно другой все-таки спрос. Поэтому если бы там описывались бы не апостолы, да никто бы внимания не обратил бы. Совершенно другой спрос. Господь дает силу свою, во-первых, дает в помощь силу, за которую священник будет в особой степени отвечать на Страшном суде. Когда священника рукополагают, то там говорятся такие слова: «Возьми залог сей (т. е. часть людей, т. е. Господь вверяет тебе часть людей) и сохрани этот залог до самой смерти, за что будешь истязан на Страшном суде». Истязан — допрошен с пристрастием. Поэтому священник — он, там, домой пришел, его  там никто не видит, там, по крайней мере, ты никому не повредишь. Но, безусловно, со священника совершенно другой спрос. Даже когда бабушка в храме, там, как-то цыкнула и все остальное, это не так травмирует человека, как если священник повел себя, может, не совсем правильно.
ОК: Вот это точно.
ПО: Это безусловно. Просто понимаете, какая штука? У нас… наша страна тоже многострадальная. Если мы вспомним 90-е годы, то, конечно, у нас очень много священнослужителей рукополагали, и кто-то у нас и образование в полной мере не получил, кто-то просто был человек благочестивый, а потом оказалось, что он броде благочестивый, но в чем-то не выдержан, и т. д. Все-таки здесь есть какие-то моменты исторические. И мы сейчас не живем прямо в каких-то райских условиях, да? Плюс еще информационный мир. Плюс, мы все стали… знаете, мы настолько любим комфорт и удобство, что нам кажется вот… т. е. мы хотим, чтобы нам служили, лишь бы мы не служили. Это тоже есть такой момент, потому что знаете, какой один из самых частых вопросов, который касается Церкви, вот именно такого, физического устроения церкви, я бы сказал, меблировки храма? Это: где стулья?
Ведущий: Почему нельзя сидеть?
ПО: Почему нельзя сидеть? Я говорю: «Да нет проблем. Приходи ко мне домой и сиди». Но все-таки если мы перед Богом, то… даже у нормальных просто людей, даже просто у светских людей в присутствии старших вообще-то стоят, ну, встают. Если ты все-таки веришь в Бога и пришел в храм, то все-таки постой. Если ты бабушка, ноги болят и т. д., да, стульчики есть, но они как раз для людей немощных.
ОК: Немощных, да.
ПО: У которых сил нет.
ОК: Я понимаю.
ПО: Но это же момент комфорта и удобства. Знаете, как люди приходят и говорят? Я коснусь еще одного, очень такого вопроса. Отар, может, и не знал бы, потому что он праведник ??? (43:10), но я задам этот вопрос сам. Почему у нас все платно? Почему, если я хочу крестить, я должен заплатить за это?
ОК: Я упомяну вскользь, что мы стояли в очереди, чтобы заплатить за ребенка, что показалось просто мне таким абсурдом! Феллини в загробной реинкарнации.
ПО: Почему на этот вопрос сложно ответить? Потому что, наверное, мы уже никогда теперь не вернемся в то состояние, которое было вот в тех древних общинах. И то, что, может быть, еще было, да, там, в XVII–XVIII веке, когда приход — это люди вот собрались вместе, построили храм, выбрали из своей вот общины человека, который будет попом, он пошел, отучился, его благословили, его рукоположили. Он у них священник. У них все свое, т. е. храм — это их храм. И, соответственно, если, предположим, окошко в храме сломалось, то это наше окошко сломалось, и если пол прогнил, то это наш пол прогнил. Вот этого сегодня нету. Люди не ощущают храм своим домом. И поэтому да, священник, с одной стороны, он может пойти на такой путь жертвы: «Буду служить, пусть гнилой пол и все остальное. А там уж как усовестятся, пожертвуют». Но… Я просто имею в виду, что у нас во всех сферах все, к сожалению, прогнило. В первую очередь, наше, человеческое. И когда смотришь на, ну, так скажем, то, что было, то понимаешь, что, может быть, даже уже и вернуться не получится.
Ведущий: Знаете, я просто… Я Вас понимаю, хотя не могу до конца внутренне с такой пессимистичностью согласиться. Потому что, ну, знаю приходы, и сам в один из них прихожу, где да, есть ценники, но это пожертвования, это желания прихожан положить эту денежку для храма. И вот тут мы подходим к одной, может быть, даже ключевой теме. Мы к ней всю программу приближаемся, приближаемся. Я хотел бы, чтобы мы к ней наконец подошли. Мы сегодня говорим о встрече с человеком, которая, может быть, отвратила от Церкви или не дала пойти дальше в Церковь. Это недостойный священник, злая старушка. При этом я знаю историю, допустим, когда человека выгнали из храма. Сначала была обида: «Как меня выгнали!» Потом пришло все-таки понимание, что я настолько хочу к Богу, что мне, во-первых, неважно, что меня когда-то выгнали, во-вторых, я подумал (это реальная история) про то, что мне, может быть, это было нужно, чтобы я на контрасте с этим понял, а как правильно. Что Бог всех принимает, и Бог есть любовь. И вот отец Павел, и Отар, это Вам тоже вопрос, насколько все-таки тема встречи не просто с человеком, но с Богом, со Христом для вас важна?
ОК: Я не возьмусь именно сегодня ответить на вопрос. А какого возраста был человек, на реальный случай с которым Вы ссылаетесь?
Ведущий: Ну, ему было, наверное, лет… ну, сейчас ему лет 40, в тот момент лет 30 ему было.
ОК: Ну, совсем молодой. Нет, я не готов отвечать на вопрос. Во мне слишком много… Уже вот это бешенство, которое меня одолевало и раздирало на части, уже прошло. Я не знаю, важно… Нет, пока нет. Пока не готов отвечать. Вот скажу откровенно: пока я не готов отвечать на этот вопрос. Я нашел для себя выход. Я, по крайней мере, не буду множить пакостей, не буду множить злость и т. д. Может быть, это какой-то опосредованный у меня, окольный какой-то путь, но я очень… я гляжу кругом, вокруг очень много людей, уверенных, что  они имеют право быть прокурорами. Не в смысле мундира, а в смысле судить. И я думаю: дай-ка я вот колясочку внесу, сделаю то, то, шоколадку ребенку на улице подарю. Может быть, это какой-то дальний, отдаленный… Но ответить на Ваш вопрос я пока не готовый.
Ведущий: Отец Павел?
ПО: Я думаю, что человеку главное быть честным. Это очень важно — быть честным. Потому что в случае, если ты честный, по крайней мере, ты сможешь, ну, так скажем, в случае, когда будет голос Божий, его услышать. Потому что  у Бога что точно нет, у Него нет лжи. И если ты привык жить во лжи, то тогда ты просто не услышишь голос Божий. Даже если он будет. Это один момент. Другой момент — то, что все-таки… вот если про меня говорить, несмотря на то, что я тоже много чего знаю и позитивного, и негативного, в том числе и в Церкви, и т. д., меня радует то, что главой Церкви является Христос. И меня радует то, что сегодня так как мир информационный, я могу спокойно все-все об этом узнать. Мне не нужно, там, записаться в очередь в Александрийскую библиотеку. И я знаю, что до Христа жило много-много пророков, которые говорили о том, что придет Спаситель. Все сбылось на Христе. Сотни людей видели его воскресшим. Они за это отдали свои жизни. Опыт в две тысячи лет, люди рассказывают об этом опыте. И когда я читаю их опыт, он в полной мере соглашается с моим опытом переживания Христа. Т. е. это не то, чтобы я читаю: «Интересно как у вас! У меня такого не было. Жалко». Нет, это прямо вот все прямо вот один в один, они как будто мою жизнь описывают. И поэтому я, конечно, Богу благодарен за эту встречу, которая, кстати не была… Знаете, как вот люди описывают: «Я шел по улице, и вдруг я увидел…». У меня такого не было. Это произошло как-то… ну, оно… Это как процесс какой-то прошел, и вдруг я понял, что вот теперь я верующий. Но сначала я понял, что я неверующий. Потому что, я говорю, с детства — это далеко не у всех такой опыт есть. Потому что я сын священника, и воспитывался я… хорошо был воспитан. И родители меня воспитали в любви, так скажем, у меня был интерес познавать и все остальное. Но просто с какого-то момента я вдруг понял, что в реальности у меня есть огромное количество всяких поверхностных знаний, я много чего делаю поверхностно, но в реальности я не отличаюсь ни от какого атеиста и т. д. Т. е. ничего нет такого глубокого. И да, я тогда постепенно стал изучать. Был интерес. В конце концов, самый простой вопрос, который, я помню, я себе задал: «Ну, хорошо, я родился в православной стране, у меня отец православный священник, но а если бы у меня отец был бы имам и я родился в Саудовской Аравии, я бы…».  Нужно было бы как-то искать. Я изучал в итоге частично и ислам, и иудаизм, и индуизм. Т. е. мне было интересно. Поэтому главное… и вот это могу пожелать и Отару, и всем, кто смотрит, — это чтобы у нас была увлеченность вот эта, чтобы мы были увлечены этим поиском: поиском ответов…
ОК: Увлеченность поиском, да.
ПО: Потому что если человек не увлечен, то… Простой пример, чтобы было понятно. Вот если мы втроем плывем с вами в одной лодке, одна река, мы видим все одно и то же. Но, предположим, рыбак, геолог и… кто у нас, там, еще есть? И архитектор. Мы в одной лодке плывем, но так как Отар геолог, он смотрит: «Ага, какие интересные берега, какая почва». Я рыбак: «У, какие рыбки интересные!» А ты архитектор — какие мосты, какие здания. В одной лодке плывем, но видим все разное. Просто у каждого своя увлеченность.
ОК: Есть такая вещь. Есть, оптика другая. Да, да.
ПО: Поэтому хорошо было бы человеку быть увлеченным вот этим поиском.
ОК: Вера очень простая. Отсекай все остальное. Только верь. Как книга заканчивалась Нины Чугуновой, очень известной советской журналистки, никем не читаемой даже на московском журфаке. Но я читал эту книгу. Она была очень известным очеркистом в журнале «Огонек» времен Виталия Коротича. Верь во что хочешь, только чтобы это не было связано со злом. И так заканчивается: «Только верь (точка)». И последнее: «Верь (точка)». Это гораздо для меня более убедительнее при всей своей патетике.
Ведущий: Отец Павел, а Вы бы согласились с такой формулировкой, если угодно, «только верь».
ПО: Просто если подходить к слову… «не делай ничего злого, а делай только добро»…
ОК: Да. Если только в таком…
ПО: То с точки зрения христианского богословия, добро — это то, что угодно Богу. Здесь можно вспомнить замечательную фразу блаженного Августина: «Люби Бога и делай, что хочешь».
Ведущий: Отар, Вы сказали эту фразу, которая мне… я ее раньше, честно говоря, не читал, не слышал, она потрясающая: «Я в Бога не верю, но мне его не хватает».
ОК: Да.
Ведущий: А почему Вам его не хватает? В чем эта нехватка?
ОК: Мне кажется, что когда родителей не стало и не стало Эйзеншписа ??? (51:46), опекавшего меня, продюсера музыкального, не стало моих товарищей Мурата Насырова, по глупости ушедшего из жизни, Игоря Сорина, выпавшего из окна, когда череда этих смертей неизвестных широкой публике людей… сил иногда нет. Все-таки восемь детей, и не в 14 браках, как это принято сейчас, а это один брак. И мне не хватает сил, и я думаю: «Если нет моих родителей, если убили брата (два года назад, в подъезде, на Рязанском проспекте, добрейшего парня, это отдельный выпуск программы «Не верю» был бы, если бы мы не познакомились), если мне неоткуда брать это все, может быть, стоит совершить еще одну попытку? Может быть, попадется мне кто-то, кто приголубит… объяснит мне что-нибудь? А вот если бы я был вооружен верой?»
Ведущий: Благодарю за эту беседу, за ее открытость…
ОК: Я бесконечно благодарен.
Ведущий: …за ее искренность. Мне очень радостно, что прозвучали сегодня эти слова о добре, о дружелюбности. Такой некий лейтмотив нашей беседы. Быть может, это лейтмотив и есть та точка, тот опыт, в котором без проблем могут друг друга услышать и понять тот, кто говорит: «Я верю» и тот, кто говорит: «Не верю».
ОК: Огромное спасибо.
                                                                                        .