«НЕ ВЕРЮ!»



НЕ ВЕРЮ! ПРОТОИЕРЕЙ АНДРЕЙ ТКАЧЁВ И ДАНИЛА МЕДВЕДЕВ




Ведущий: Данила, Вас обычно представляют как футуролога. Можно ли сказать, что Вы не верите в Бога, но при этом верите в возможность информационных технологий, безграничные возможности?
ДМ: Да, можно сказать. Причем, не только информационных, но и многих других. Для того чтобы изменить и то, как человек вообще устроен, и то, как устроено общество и весь мир.
Ведущий: Ну, например?
ДМ: Ну, например, человек с помощью технологий потенциально может жить неограниченно долго. Это та задача, за решением которой мы всегда обращались к сверхъестественным силам, а сейчас мы понимаем, что потенциально человек сам может обеспечить себе жизнь на много веков и даже тысячелетий.
Ведущий: Отец Андрей, как это можно прокомментировать с христианской точки зрения?
ОА: Это бессовестно по отношению к миллионам людей, которые жили до нас, потому что они исчезли безвозвратно, они жили вне эпохи наших технологий. Если представить себе, что мы сейчас достигнем, так сказать, рукотворного бессмертия как бы, то это будет плевок в миллиарды людей, которые жили до нашего времени, во-первых. Ну, а во-вторых, человек… Кто-то из вполне атеистичных философов XX века сказал, что человек вообще не знает, как распорядиться своей собственной жизнью в пределах пятидесяти лет. Если он будет жить вечно вот так, как он сейчас живет, это будет проклятие. Чтобы жить вечно, нужно измениться.
Ведущий: Даниил, что вы об этом думаете?
ДМ: Я согласен и с первой идеей, и со второй. По поводу второго: действительно, современный человек часто не знает, что будет делать в пятницу. А что же он будет делать, если ему дать еще сотни или тысячи лет? Но для этого человек должен задуматься о том, что смыслы в своей жизни он должен определять сам. Это не значит, что можно принять любой смысл, потому что внутренняя этическая система у человека должна быть целостной, она должна быть совместимой с системами других людей. Но у нас нет… Ну, как писал, собственно, Ницше сто лет назад, когда пропали абсолютные ценности, которые разделяет все общество на сто процентов, то возник вопрос, как ценности мы эти вырабатываем. Вырабатывать мы их можем, получается, только в рамках какого-то диалога и сотворчества. А что касается… Поэтому я согласен, что нужно измениться человеку. Что касается первого вопроса, по поводу совести и по поводу того, можно ли забирать бессмертие себе, не обеспечив его предкам, то тут я разделяю идеи и идеалы Николая Федорова, православного философа, который сказал, что перед нами… что на нас есть долг перед отцами, нашими предками, которых мы должны каким-то образом найти способ воскресить. Он не описывал, естественно, точно, как это должно произойти, но я согласен, что, в целом, проблема бессмертия либо должна быть решена для всех, либо это будет только частичное решение, которое не будет удовлетворительным. И у меня некоторые из моих родственников умерли, я пока не знаю, как их вернуть назад. Одна из моих бабушек была креанирована, то есть ее мозг был сохранен при низкой температуре, и я понимаю, что есть возможность в будущем структуру мозга починить и вернуть ей тело биологическое, вернуть ее к жизни. Другая бабушка, дедушка, там, родственники по дедушкиной линии, то есть двоюродная бабушка, двоюродная тетя, они не были креанированы, и для меня это, естественно, страдание, потому что я понимаю, что я всегда буду помнить. То есть 30 января день рождения одной из моих бабушек, и для меня это каждый раз, когда вспоминаю, каждый год, это неприятное событие. Восьмого числа день рождения другой бабушки, которая была креанирована, и для меня совершенно другое отношение, потому что я понимаю, что есть шанс на воскрешение. Для верующего человека шанс, он в том послании Христа, который говорит о том, что у всех людей, которые умерли, есть возможность вечной жизни, но для меня это задача, которую кто-то должен решить на этой планете, то есть это может быть должен быть я, это могут быть мои соратники, но каким-то образом мы должны найти ответ, как вернуть к жизни тех людей, которые жили, но сейчас их нет с нами.
Ведущий: Прозвучали слова «шанс на воскрешение». Это же и вправду религиозное понятие, в общем-то. Что Вы об этом скажете?
ОА: Ну, видите, рождение не было зависимо от нас, то есть нас зачали без нашего согласия. Факт рождения, входа в мир через двери женского организма материнского, то есть это не от нас зависело как бы. И очевидно, есть такие вещи, которые не зависят от нас, они мистичны, они мощны, они таинственны, но мы не оперируем ими, так сказать. То, что сегодняшние технологии как бы позволили залезть в геном, скажем, экстра- интрокорпорально зачинать людей, всякое такое, ну, это сомнительные торжества, это пирровы победы. На самом деле воскрешение будет тем же актом Бога, как и акт творения. То есть мы все живем в творении, мы не можем представить, что мира нет. То есть вообще небытие не представляемо. То есть ничто — это ничто. У нас нет в голове ничто, у нас в голове всегда что-то. И из ничто что, сейчас вот это многообразное что, и потом будет восстановление, апокастасис ??? (05:38) этот мировой, это будет дело Божие, то есть нужно будет устраниться. Есть такие места, в Писании говорится: «Вот здесь вы — мои друзья». То есть я делаю, и вы делайте. Со мной делайте. А есть такие места, где Господь говорит: «Замолкни, устранись. Я делаю, ты молчи». И вот воскрешение мертвых — это будет то дело, где Бог скажет: «Так, в угол встань, я делаю». Михаил закроет уста, Гавриил тоже, крылья спустят, скажут: «Все, делай ты, мы молчим». То есть это он сделает, это не мы сделаем. То есть в этом, конечно, фундаментальное противоречие, потому что я понимаю желание… Желание воскреснуть — оно естественно. Но рукотворно воскреснуть как бы — это одно дело, а довериться Богу, как он это сделает сам… Из капли семени стал я, вы, и мы не знаем, как это. Механизм непонятен до конца. Хотя он описан, конечно, но он непонятен. Он описан в стадиях, но он до конца не понятен. Так же будет и там.
Ведущий: Данила, для Вас вопрос доверия Богу, я так понимаю, не стоит? Вы в этих категориях не рассуждаете?
ДМ: Я в этих категориях не рассуждаю. У меня, естественно, в подростковом возрасте, в детстве, вопрос возникал, как я должен свое мировоззрение сконструировать, на что я должен опереться. Но если, скажем, мои друзья в Соединенных Штатах, которые воспитывались в религиозных семьях, они мне рассказывали, как с помощью католического катехизиса им вложили и сконструировали очень четкую картину, в которой есть ответы на все вопросы, а потом им пришлось уже в зрелом возрасте ее переосмыслять, то у меня этот вопрос… был вопрос поиска еще в 12 лет, в 13, когда я приходил в библиотеку просто, в Петербурге, в библиотеку Маяковского, и ходил, смотрел книжки на полках. Там были уже тогда книжки про бессмертие, еще советских авторов, где эта идея для меня была одна из многих, потому что мне интересно будущее в целом. Это не сводится к тому, что я хочу вот прямо сейчас решить проблему бессмертия, и все остальные проблемы — я про них забыл. Но она достаточно важна. И вот понимание того, куда наше человечество идет, используя технический прогресс и используя науку, оно на самом деле тоже очень сложно и многогранно. То, что отец Андрей правильно проводит вот эту вот границу между «описать» и «понять», это касается очень много того, что происходит у нас в обществе.
Ведущий: Вы сами произнесли эти слова, «шанс на воскрешение». И, наверное, мы будем правы, если скажем, что во всей человеческой истории, всегда человек как-то чаял того, что жизнь оканчивается смертью, что смирно надо этим фактом как-то распорядиться, что я уйду, если я не хочу уходить. А из этого вырастают, наверное, все религиозные системы, так или иначе. Не кажется ли Вам, не получается ли так, что Вы, говоря о бессмертии с помощью технологий, пытаетесь на в сущности религиозный вопрос, отвечать вне религиозного поля? То есть… И не получается ли, что это заведомо невозможно?
ДМ: Ну, с моей точки зрения это еще дорелигиозный вопрос. Потому что один из знакомых моих знакомых, питерский культуролог Березкин, он проводил исследование протомифов, то есть еще домифических историй, и выяснилось, что протомиф — он был как раз историей про бессмертие. О том, что человек был бессмертен, потом бессмертие потерял. И выясняется, что посмотрим мы на Китай, и там история про лунного зайца; посмотрим мы на северные народности, и у них история про бессмертие; посмотрим на арабов, африканцев, кого угодно еще, — у них у всех изначально была история про бессмертие, как человек его получил, а подом потерял. Соответственно, я не вижу, чтобы это был религиозный вопрос. На мой взгляд, это общечеловеческие вопросы. И то, что мы человека называем «смертный», говорит о том, что это ключевая особенность и ключевая проблема, которую так или иначе мы должны разрешить, выработать свое отношение к ней. Я считаю, что технология, конечно же, не может дать все ответы, потому что если мы просто механически человеку обеспечим продление существования, то все равно возникает вопрос, как его личность будет развиваться. Потому что у нас сейчас на уровне учебников прописано, что человек должен умереть. Даже возьмем финансистов: когда банкиров учат, им объясняют, что человеческая жизнь конечна, и все инвестиционные продукты, которые разрабатываются, они разрабатываются исходя из этого. Сначала мы ребенку даем материнский капитал, потом на образование кредит, потом на машину, на квартиру, потом пенсионные фонды, и потом начинается стадия, которую финансисты называют «нюхать розы». То есть когда мы отправляемся в загородный дом, который мы в ипотеку купили и выплатили, у нас там есть розарий. И вот мы уже не работаем, получаем пенсионный доход, и вот семь лет, там, или сколько-то, мы нюхаем розы, а потом… Так вот, это все мы должны исправить не только с технической точки зрения, дав человеку физическое бессмертие. Мы должны понять еще как общество должно измениться.
Ведущий: Отец Андрей, но все-таки тезис прозвучал о том, что вопрос бессмертия не религиозный на самом деле, с точки зрения Даниила. Как Вы это можете осмыслить как пастырь?
ОА: Ну, вы понимаете, жить и существовать — это разные вещи. То есть вечно существовать, например, — это благо даровано дьяволу, он будет вечно существовать, но он не будет жить. И у греков там есть, там есть «зои» ??? (10:38), например, — это жизнь, там есть «биос» ???, — это биологическая жизнь. Есть там другие разные глаголы, которые обозначают другие формы существования. Значит, вечно существовать… Материальный человек хочет вечно существовать, то есть ходить в магазин за кефиром, значит там, чтобы исправно работал кишечник у него, чтобы он смотрел телевизор и так далее. То есть эта вечная жизнь на самом деле аналог проклятия. Жизнь — это другое. То есть научиться жить нужно здесь, и только при наличии жизни, потому что жизнь — это нравственная категория, то есть это и сострадание, и подвиг, и молитва, и покаяние, и общение с источником жизни, в конце концов. У жизни есть источник — Бог. И научиться с ним как-то разговаривать вообще как бы — это, собственно, и есть корень жизни. А просто существовать вечно как бы — это… ну, извиняюсь, это никто бы из греческих философов не согласился бы на такую вечность. Это было бы просто как бы… это вечное заключение в тюрьме. То есть ты кушаешь, какаешь, читаешь журналы, например, потом смотришь в зарешеченное окно, и так будет вечно. Ну, кто так согласится жить? Нам другая жизнь нужна. То есть жизнь и существование — это разные вещи. То есть здесь идет вопрос как бы о технологическом подарке человеку вечного существования, а зачем оно ему нужно? Он сам себя убьет об стенку.
Ведущий: Ну, вот правильная формулировка?
ДМ: Направление правильное. Жизнь — это действительно существование ??? (12:05). Ну, жизнь — это действительно нравственная категория, то есть человеку нужно больше, чем просто вечное существование его организма. Но существование является, с моей точки зрения и с точки зрения материалиста, атеиста, необходимым условием для того, чтобы можно было жить и развиваться. И еще вот момент по поводу того, что такое вечность. Мы сейчас находимся, с точки зрения очень многих футурологов и с точки зрения таких вот классических вопросов про сингулярность, мы находимся в том веке, когда произойдет переход от человечества к постчеловечеству. И более того, об этом патриарх Кирилл уже второй год, каждый раз выступая перед русским православным собором, говорит, что да, грядет, хорошо это или плохо… ну, скорее всего, плохо, да, там опасности, он четко отмечает: грядет эпоха трансгуманизма, появления новой расы разумных существ, переход к постчеловечеству и все такое прочее. То есть вопрос этот однозначно на повестке дня, причем, в том числе, и в религиозном контексте. Но поскольку мы понимаем, что этот вопрос так или иначе разрешится в XXI веке: либо мы все погибнем, либо все спасемся, либо какой-то вариант посередине, либо еще что-то, — то у нас не будет этого вечного существования, о котором отец Андрей говорит, то есть человеку дали бессмертие, посадили его, телевизор перед ним, с этой стороны компьютер, и он, значит, сидит там в Фейсбуке и на Ютубе. Этого не будет. Человек просто может не умирать сейчас, если он пожилой, если он среднего возраста. Если он молодой, то это вообще его мало волнует, потому что если человеку сейчас 17, то он нормально до сингулярности может дожить и так, но самый главный вопрос — это…
Ведущий: Давайте проясним, что такое сингулярность.
ДМ: Сингулярность — это момент, когда технологии разовьются, и IT, и информационные технологии, и нанотехнологии, и био- и когнитивные технологии, то есть технологии, связанные с мозгом, разовьются настолько сильно, что мы сможем создавать искусственный разум, сможем свой собственный интеллект и сознание и личность усиливать, делить на две части, копировать, делать очень много разных вещей, которые несут в себе кучу опасностей, несут очень большой потенциал, которым мы не знаем, как воспользоваться. И когда вот эти все возможности свалятся на человечество, если оно не подготовлено к этому, если у нас нет плана и какого-то образа светлого будущего, то тогда, действительно, могут произойти все те страшилки…
Ведущий: В этом есть философия трансгуманизма, правильно?
ДМ: Философия трансгуманизма заключается в том, что к этому нужно готовиться. Готовиться нужно не пассивно, просто смириться и ждать, нужно готовиться к этому активно, то есть понимать, как технологии поставить на службу человеческим ценностям.
Ведущий: Отец Андрей, когда церковь говорит устами своих пастырей и архипастырей о, может быть, опасности трансгуманизма, что имеется в виду?
ОА: Имеется в виду, что человек — существо динамическое, то есть, на Откровение опираясь, мы читаем о том, что человек получил задачи в раю. Он не был создан, как бы, как конечный факт, он был создан как проблема, как вопрос, как существо движущееся. И в зависимости от вектора движения, от интенсивности движения, он мог быть разным. Он так сделал, и мы сейчас живем в наследстве. То есть человек — это вот такая движущаяся структура, и, исходя из этого, он может двигаться вверх, вниз, вбок, вправо вниз, влево вверх… У него очень широкий спектр движения. Поэтому на каком-то этапе он может перестать быть человеком. Он может преодолеть себя, как, Ницше был упомянут, значит, Ницше говорил, что человек — это то, что нужно преодолеть. То есть из биологии выйти в некую сферу биологии. Но это можно выйти, так сказать, в ангельский ресурс, как бы, зайти, а можно войти в упырчатые крыла, как бы, в демонский ресурс. То есть можно уйти, можно преодолеть человека и вверх, и вниз, и вправо, и влево. И вот опасность сверхчеловека, сверх этого, значит, трансгуманизма, этого всего трансчеловечества, собственно, она заключается в том, что мы потеряем человека как такового, то есть исчезнут Моцарты, исчезнут, там, Бахи, исчезнут Менделеевы, а возникнут какие-то упыри двуполые, аморальные, которые будут равны демонам по степени лукавства, хитрости и жажды наслаждений. И бесы будут безработны как бы, вот эти чудовища заполнят собой все пространство, это и будет конец света, собственно. Поэтому опасность — это потерять человека. Потому что Христос пришел в мир спасти человека. Если человек исчезнет, это будет уже не человек, это будет трансчеловек, то Христос не пришел спасать трансчеловека, он пришел спасти человека. Тот, кто работает, плачет, рожает детей, хоронит мертвых, надеется на вечность, дает милостыню, скорбит от старости, любит друзей — это люди. А вот что-нибудь такое — это уже не люди, Христос их не обещал спасать, он распялся за людей. Поэтому задача Церкви всегда была — из людей делать сверхлюдей, а сегодня задача Церкви заключается в том, чтобы не дать человеку стать трансчеловеком.
Ведущий: У Данилы очень важная, мне кажется, мысль, которую мне кажется важным не потерять, что вот сегодня мы живем в некоторую эпоху, в которую, так или иначе, совершится прорыв, и все будет новое. У меня есть ощущение, может быть, оно не научное совершенно, что вообще всю историю человечества кто-то предрекал какую-то новую эпоху, когда «вот сейчас все изменится». Эпохи меняются, а человек один тот же, грехи те же самые, спасать его нужно по-прежнему.
ОА: Вы знаете, если мы с вами окунемся в историю XIX века, мы будем оглушены щенячьим визгом от восторга от двух вещей: от пара и электричества. Всего-навсего. Пар и электричество так мощно действовали на сознание, ну, телефон, например, трансатлантические рейсы через Атлантику, культура отдыха на пляжах возникла тогда, именно тогда, ну, и всякое такое: паровозы, машины всякие такие. Умнейшие Чеховы, умнейшие Толстые, умнейшие Эдисоны, умнейшие там какие-то Франклины — они были просто пленены как бы идеей того, что мы Бога схватили за бороду, и скоро будет полное счастье. Пар и электричество. Когда полетели братья Брайтон, первые чухалки там эти все, этажерки, первые самолеты, люди так пищали, что у них сердце останавливалось от радости: «Мы на небо полетели». Мы сегодня в Боингах летаем и знаем, что счастья это не приносит. То есть мы протрезвели изрядно. Вот писки о скором счастье — они наиболее сильно звучали в XIX веке. и стоит только погрузиться в культуру XIX века, как ты просто оглохнешь от писков от счастья. Но это счастье сменилось Первой мировой, Второй мировой и всеми кошмарами сопутствующими, дальше можно перечислять. И теперь мы летаем в Боингах и знаем, что счастье не зависит от этого. Когда Чехов звонил Толстому из Ясной Поляны… в Ясную Поляну, вернее, из Ялты, он подпрыгивал от счастья, умнейший Чехов, от того, что «я говорю с Толстым из Ялты в Ясную Поляну!» Счастье, Бога за бороду поймали. А мы сегодня по телефону говорим с Рио-де-Жанейро и знаем, что счастье в этом не заключается. Мы отрезвели. И повторяю еще раз, что наибольшие писки о счастье были тогда, когда на кону стояли большие войны.
Ведущий: Данила, ну вот как это можно применить к тому, чем Вы занимаетесь? Не окажется, что это новая какая-то вот реальность технологическая окажется тем же самым, той же самой бедой?
ДМ: Тут нужно разделять вопрос о беде и вопрос о скорости изменений. Отец Андрей правильно отмечает, что наибольшее внимание к техническому прогрессу действительно было в XIX веке. Я был недавно в Петербурге в музее истории, где показывалось, как изменилась жизнь обычная накануне XX века. И это действительно были изменения более серьезные, чем накануне XXI, потому что появились туалет, куча оборудования домашнего, техника такая, появились электрические эти кинотеатры, освещение. А я сейчас скажу одну очень маленькую вещь, которая на самом деле имеет глобальное значение. Она в целом табуирована, ее не обсуждают. Это маленький нюанс, связанный с тем, что после 60–70-х годов скорость научно-технического прогресса, выраженная в экономическом влиянии, она упала. Она была очень большая в середине XX века, когда была война, когда эта война породила компьютеры, радары, реактивную авиацию, космос. То есть все это появилось, чтобы убивать других людей. А затем, когда война закончилась, то научно-технический прогресс в целом остановился. Ну, это не значит, что он совсем остановился, но кроме телефонов и Интернета реально показать не на что. То есть генетика вроде как развивается, в новостях мы увидим, но в реальности ни я, ни вы генетическими лекарствами до сих пор не пользуемся. Так вот, что это означает? Это означает, что, с одной стороны, маятник, он немножко качнулся, это еще не все осознают, а с другой стороны потенциал-то технологий никуда не делся. Просто то, что может произойти в XXI веке, это то, что мы привыкли к тому, что вроде бы наша жизнь не сильно меняется от 80-го года к 2017-му, за мою жизнь. Но, с другой стороны, когда, наконец, мы поймем, как эти технологии использовать, и когда, наконец, они начнут срабатывать, то, что сейчас пока не срабатывает: роботов у нас пока на улицах нет, искусственный интеллект, ну, специализированный есть, но сильного нет, биотехнологии, вроде как, про них говорят, но мы их не используем, а вот когда через 15, 20, 30 лет начнет оно, наконец, срабатывать, то это произойдет все сразу, и мы не будем готовы к тому, как человечество снова преобразится. И поэтому здесь нужно понимать, что есть временное замедление, но тем страшнее будет вот этот вызов и вот этот вал технологий в середине XXI века.
Ведущий: Отец Андрей?
ОА: Ну, я для себя определяю жизнь в категориях таких, что опасности главные — это обгон техникой этики. Вот если этика остается на своем месте, то есть пещерная этика, скажем, да, то есть мы по хронике преступлений, бытовых драк, поножовщин, грабежей, изнасилований, торговлей людьми, органами, там, всякое, мы видим, что мы далеко не убежали от всех кошмаров Средневековья или еще более ранних вещей. И если техника обгоняет этику, то я склонен разделять пессимизм патриарха или, скажем, его тревогу. Ребята, если, скажем, человек зол в намерениях и туп в наполнении, в контенте внутреннем, то его, так сказать, появление на улице с каменным топором — это, конечно, ужас для всех окружающих. Но его же появление на улице с автоматом — это страшнее в порядки, а он же с гранатометом или с чем-то еще более серьезным — это вообще кошмар как бы. Если ты не растешь нравственно, но получаешь в руки как можно больше всяких технических средств, то ты, в общем-то, превращаешься в язву цивилизации, и ты уничтожаешь все вокруг себя. Как говорил один из Рузвельтов, Теодор, не Франклин, а Теодор, что вор без образования крадет мешок угля, а вор с образованием крадет целую железную дорогу. Вот в этом-то, собственно, я и вижу проблему трансчеловечества, значит, что этика не растет. Мы не видим прогресса в этике, его просто нет, есть регресс. А техника растет, и значит, мощная техника, данная в руки регрессирующему в нравственности человеку, ну, собственно, это и есть самоубийство.
Ведущий: Данила, у вас прозвучала очень важная мысль, мне кажется, что помимо того, что, с вашей точки зрения, надо обеспечить людям долголетие, бессмертие, какую-то продолжительность жизни нужно еще как-то обществу договориться что-то сделать с мировоззрением, с ценностями. Отец Андрей, а сможет ли общество договориться без апелляции к вечным ценностям, к религиозным ценностям?
ОА: Ну, конечно это будет очень трудно. Вообще такая сверхзадача, как поиск того, что мы называем общечеловеческими ценностями — это очень трудная задача, потому что их, в принципе, нет. Допустим, значит, моногамия или полигамия — это уже разные миры. То есть берем и мир ислама в таких простых вещах, например, как много жен или одна. Это значит, это большая проблема. Отношение там, скажем…
Ведущий: Общечеловеческие, общие ценности…
ДМ: Общечеловеческие — это только есть и спать.
ОА: Нет, убивать, не убивать… Нет, есть некоторые вещи пересекающиеся, скажем, например, вот отношение к мертвым, вот культура мертвых. Вот, скажем, здесь можно о многом поговорить, потому что и у них, и у нас, и у иудеев, и у израильтян, в смысле и у арабов там, и у христиан отношение к могиле — оно тождественно отношению к живому человеку. То есть плюнувший на могилу — это плюнувший на живого человека, разрушающий могилу — это убивающий человека. То есть есть некие вещи пересекающиеся, однозначно пересекающиеся. Есть вещи, касающиеся денежных отношений, то есть есть, например, вещи, касающиеся, я вам скажу, распространения запрещенного, например. То, что ты не употребляешь сам, не давай другому. Не куришь сам — не давай сигареты другому. Там скажем, сам не употребляешь наркотики, значит не давай детям, не торгуй ими, например, да? Это есть какие-то базовые принципы, о которых стоит поговорить. Вот здесь у нас есть большая лакуна, потому что мы не знаем этики иудаизма, этики ислама и, в принципе, собственную этику, христианскую, мы знаем плохо. Она несколько различается на Западе и на Востоке, но, в принципе, это некая общая этика христианства. Вот здесь стоит поработать, потому что очень важные вещи, коррелирующее отношение к старому, больному, маленькому, к бездетному, калеке, к нуждающимся в помощи, к мертвому, к живому, к нерожденному… Здесь есть серьезная такая, как бы сказать, тема для разговоров. Об этом стоит говорить, мы нуждаемся в этом.
Ведущий: Данила, вы начали говорить о Ваших переживаниях, связанных с уходом ваших близких, бабушек, о том что те, кто ушли совсем. Вас это тревожит. И мне кажется, это очень важно, чтобы мы в нашем разговоре не улетали в дали трансгуманизма, общества будущего, в как-то говорили о конкретном, о том, что есть сердце у каждого. Вот как бы мы с вами ни уповали на, как мне кажется, на технологии, мы с вами умрем.
ДМ: Нет, я — нет.
Ведущий: Вы так считаете?
ДМ: Конечно. Я изначально, когда начинал заниматься футурологией 15 лет назад, я был просто футуролог. Ну, то есть читал новости на английском языке, на русском обобщал, делал какие-то доклады. Первый доклад еще в институте делал про смерть и бессмертие, то есть 2000 год. А затем в какой-то момент я в каком-то смысле вырос с просто футуролога до, как я сейчас пишу на визитке, прикладного футуролога. То есть сейчас будущее для меня — это некая многовариантная сущность. Я понимаю, что я могу какие-то вещи направить в одну сторону, могу направить в другую сторону. И по мере того, как мы приближаемся к моменту технологического вот этого скачка, к сингулярности, появляется больше людей, которые таким образом могут на мир влиять и которые хотят влиять. Здесь есть определенные параллели с тем, что Ницше в своей последней недописанной книге писал, «Воля к могуществу», когда человек, не имея универсальных ценностей, которые ему даны сверху, он эти ценности формирует сам, и главный ресурс для этого — это собственная психологическая готовность к тому, чтобы определять будущее. Тут, естественно, я бы использовал метафору отца Андрея про ангельские сущности и демонические сущности, потому что вот в этом будущем возможном конфликте между теми, кто с крыльями с такими с черными и теми, кто с белыми крыльями, я однозначно хотел бы быть на стороне той же, где и отец Андрей. Потому что я знаю людей, которые разрабатывают технологии, и я знаю, что у некоторых из них нет какого-то зрелого морально-этического компаса. Они просто об этом не задумываются. Они в целом хорошие, они не хотят людям делать сразу плохо, но они не смотрят на два шага вперед и не понимают, что произойдет. И это верно для очень многих людей. Поэтому, на мой взгляд, было бы правильно, чтоб мы ставили вопрос не о прошлом, то есть о традиционных ценностях, потому что ценность похорон и ритуальных обрядов — она имеет тысячелетнюю историю, многотысячелетнюю. И мы не смотрели бы на противопоставление традиционных ценностей ценностям общечеловеческим, так называемым, а вместо этого поставили бы вопрос: «А какие ценности будущего мы хотели бы создать так, чтобы мы могли их реально использовать?»
Ведущий: Я все-таки вернусь к своему вопросу, потому что Вы меня несколько шокировали. Ну, Вы футуролог, Вы это умеете делать. Простите меня, может, за этот вопрос, но помните, как в «Мастере и Маргарите» проблема не в том, что человек просто смертен, а он внезапно смертен. И ни вы, ни я не можем застраховаться от неизлечимой болезни, от несчастного случая.
ДМ: Крионика. Можем.
Ведущий: То есть для Вас вообще вот никакого беспокойства по этому поводу нет?
ДМ: Сильного нет. Я понимаю, что может метеорит упасть на нашу студию, и тогда все мы исчезнем мгновенно, ну, большой достаточно метеорит.
Ведущий: В самолете можно упасть, к сожалению.
ДМ: Можно. Но вероятность этого маленькая. Большинство людей умирает либо дома, либо в больнице, подавляющее большинство. Некоторые в несчастных случаях, но вот такая вот смерть, что летел в самолете, и самолет над океаном взорвался и упал — это происходит с крошечными долями процента. И я понимаю, что это не очень хорошо, если такое случится, но для меня это не источник каждодневно беспокойства. Я понимаю, что есть крионика, которую мы создали в России, и я понимаю, что крионика потенциально может стать массовой заменой похоронам. И в этом случае однозначно у людей отношение к смерти изменится, потому что вот то, что мы сейчас на уровне ощущений имеем и нравственных отношений к покойному: когда человека похоронили, мы иногда приходим на могилу, мы можем разговаривать с ним, но мы понимаем, что он все-таки ушел из нашего мира в мир другой. А когда появится массово распространенная, доступная и недорогая или вообще бесплатная крионика, то у нас отношения с умершими будут намного более похожи на отношения с живущими, потому что мы будем понимать, что не только когда-то там потом они вернутся, а они, вернутся через 50, через 70 лет.
Ведущий: Очень много прозвучало тем в том, что сказал только что Данила. Ну, например, про то, что отношения будут такими же, как с живыми. А разве религиозная традиция не предлагает нам в каком-то смысле отношения с ушедшими такие же, как с живыми?
ОА: Понимаете, во-первых, я никак не могу согласиться с какой-то оптимистичной уверенностью в том, что ничто вас не убьет. Ну, скажем, меня, например. Кроме падения в самолете есть еще миллионы вещей, которые мне просто недосуг повторять, как бы перечислять. У меня нет никакой убежденности. Наоборот, я всю жизнь сознательно живу с ощущением тонкой грани и хождения по краю. И мы ходим по краю в любую секунду, и здесь, находясь и выходя из студии. И мы будем по краю ходить и сегодня, и завтра, и послезавтра. Вопрос только в том, чувствуем мы это или нет. Мы можем, как лунатики, ходить по отвесным каким-то стенам как бы, не чувствуя опасность, но это уже другое дело. Поэтому здесь я, конечно, экзистенциально, так сказать, по психике, категорически не согласен как бы. Я чувствую страх очень часто, и этот страх меня спасает, он меня питает на самом деле и бодрит меня. Я благодарен Богу за то, что я знаю, насколько опасно мы живем, и как мы опасно ходим. Что касается отношения с мертвыми, понимаете, смерть, она ведь отшелушивает многое. Был такой скандальный, такой, я бы сказал даже, прости Господи, паршивец в кинематографе, Паоло Пазолини. Он был… ну, можно много про него разного сказать, но, тем не менее, я его вспомнил только ради одной цитаты. Значит, он сказал, что смерть — это монтажер. Она монтирует пленку. Вот мы живем и снимаем кучу хлама, всякого пленочного хлама. Вот сняли то, сняли то, мы на отдыхе, мы там, там и там, мы учимся, мы работаем, мы бьемся головой об стенку, потому что нет денег, мы ругаемся, ссоримся, женимся, разводимся — это все пленка. Потом фильм — это же не пленка, это же монтаж. Там выбрасывается, доштуковывается, значит. И вот монтаж — это кино. И вот он говорил, что смерть — это монтажер, она монтирует жизнь человека. Мы о человеке можем с достоверностью сказать нечто оконченное, созрелое, бронзовое такое, да, только благодаря смерти. Пока живешь, ничего не понятно. Кем будет мой визави, кем буду я через день, два, год, семь — непонятно; какие мысли будут в нашей голове, какие будут поступки в нашей жизни — это непонятно, надо этого бояться. А вот смерть монтирует жизнь человеческую. Поэтому когда мы общаемся с покойниками, мы общаемся со смонтированной пленкой, с законченной жизнью. Потому что мы находимся под знаком вопроса. Есть такая хорошая пословица, что мы на кривде, а они на правде. То есть там уже ничего не обманешь, уже все сделано. Ты пока еще, еще пока не ясно.
Ведущий: А вот, с точки зрения личного опыта, молитва об усопших — это для верующего разве не… может быть я ошибаюсь, разве не то самое реальное общение?
ОА: Это общение с настоящим человеком, потому что общение в жизни — это общение с масками, с мундирами, с функциональными обязанностями. У человека, как сердцевина луковицы, он зашит в многие одежки. То есть добраться до человека — это непростая задача. Об этом написаны многие пьесы очень серьезные в XX веке, значит, об этом написаны многие книги. До человека добраться. Вот эта «Смерть Ивана Ильича», например, там, или что-нибудь еще. А кто человек, например? Вот, сними с меня директора, сними с меня мужа, смени с меня, значит там, какого-то писателя, сними с меня еще кого-то там, рубаху-парня, там, какого-нибудь спортсмена, друга, там, по школе, кто останется? Останешься ты. Кто ты? И вот там будешь ты. И когда мы молимся за него — молимся за него, какой он есть по-настоящему. Он сам удивляется, кем он есть. Потому что человек, уходя за гроб, удивляется. Он потом пугается, а сначала удивляется: «Это что, я что ли? Вот это я?»
Ведущий: Откуда мы это знаем? Оттуда же никто не возвращался.
ОА: Ну, как и из живота беременных. Есть же такое, это самое, как…
Ведущий: Смерть — это жизнь после родов, оттуда никто не возвращался.
ОА: Да, мы же не можем вернуться, это так, никто не возвращался. Там будет солнце, будет там птица, будет мама, будет папа. Мы же только маму пока что знаем, папу еще не знаем.
Ведущий: Маму никто не видел. Она везде. Она нас кормит и питает.
ОА: Ну да.
Ведущий: Вот принципиально важная мысль, мне кажется, прозвучала сейчас у отца Андрея про то, что если у явления есть конец, только тогда есть и смысл. Если мы вообразим себе бесконечный футбольный матч, где никто не побеждает, то смысла в такой игре не будет. То, что предлагаете Вы, не получается ли, что это то, у чего нет конца, у жизни нет конца, а значит нет подведения итогов, значит, нет, в общем-то, и смысла?
ДМ: Вопрос абсолютно правильный, но мне больше нравится на него другой ответ. Мне нравится ответ про бесконечное развитие. Естественно, если рассматривать человеческую жизнь как жизнь человека вот в том обществе, которое сейчас есть, то есть работа, быт, развлечения, то, конечно, там довольно скучно становится после тысячи или там второй тысячи лет.
Ведущий: Раньше, я думаю.
ДМ: Ну, наверное, раньше, но может попробовать, сейчас есть, там, туризм, сейчас есть, там, то, се, есть виртуальная реальность, но для меня лично как для человека, для меня интересно только бесконечное развитие. Если бы я считал, что оно невозможно, я бы по-другому уже думал: «Так, окей, как я могу здесь законченное что-то сделать?» Но мне нравится, что я могу свою жизнь проектировать и писать сценарий сам. Мне не нравится метафора монтажера, смерти как монтажера. Вот есть фильм «Окончательный монтаж» про то, как человек записывают всю жизнь, потом из мозга считывают и делают короткую какую-то версию, которую на похоронах проигрывают. Я не хочу такого, я хочу свою жизнь сделать похожей на героический эпос, в котором я являюсь и сценаристом одновременно, и продюсером, и главным героем.
Ведущий: Но у эпоса должен быть финал.
ДМ: У эпоса не должен быть финал. У эпоса есть финал, потом дальше еще финал. Если взять, к примеру, финский эпос, да, Калевала, там есть… Произошли какие-то события, а потом герои живут долго и счастливо, то есть финал не должен означать, что все, умерли и так далее.
Ведущий: Но Вам кто-то сказал, что… наверное, я так допускаю, что бесконечное развитие не существует без цели этого развития. Должно быть какое-то направление этого развития, к чему-то оно должно идти и чем-то осмыслиться и, опять же, завершится.
ДМ: Но тут проблема в том, что наши человеческие мозги даже у самых умных людей, даже у самых умных философов, они с трудом справляются с такими понятиями, как вечность и бесконечное развитие. Поэтому я считаю, что мне нужно победить свою смерть и свою смертность, а также сделать это для множества других людей; решить вопрос безопасности общества, то есть как мы можем построить хороший мир, а не плохой мир в ближайшие 50 лет; решить вопрос, как мы можем безопасно перейти к постчеловечеству. И вот тогда у нас будет, во-первых, базовая человеческая нравственность у всех и, может быть, даже еще лучше, чем человеческое, еще более, там, ангельская. У нас будут ресурсы технологические для того, чтобы менять мир, и тогда, надеюсь, наших мозгов совместно хватит для того, чтобы ответить на вопрос про смысл. Возможно, что смысл будет в таких вещах, как любовь, доброта, гармония, развитие.
Ведущий: Т. е. как всегда.
ДМ: Как всегда, но на новом уровне, когда мы сможем вот как раз сделать то, что отец Андрей говорит, мы не можем делать сейчас. Мы сможем понять это. Не просто описать и сказать: «Ну, Бог есть любовь, в мире должна быть гармония», а когда мы реально сможем осознать, что это такое, и выстроить какие-то планы и какие-то действия, которые эту гармонию создадут.
Ведущий: Отец Андрей, что Вы об этом думаете?
ОА: Ну, это прекраснодушно, конечно, все звучит. Но если бы мы не прожили в эпоху социалистического развития и не слышали много разных сказок о, так сказать, безрелигиозном гуманизме, о мире как братстве, как братстве трудящегося человека, цели жизни как развитии человека, творческом развитии… В конце концов, Маркс об этом говорил, что свободное время — это мерило, так сказать, свободного человека, и время, потраченное на саморазвитие, это есть цель человеческой жизни. То есть, в принципе, это, в общем-то, и есть тот гуманизм социалистический, коммунистический. Теперь просто к нему добавили приставку транс-, транскоммунистическая теория. То есть, в принципе, мы все это слышали. Мы как бы как люди, так сказать, зрелые, так сказать, битые и в хвост, и в гриву, как бы, значит, понимающие, почем фунт лиха, понимаем, конечно, что прекраснодушно все звучит, конечно, но оно не жизненно. Надо искать более конкретные жизненные вещи, которые бы сглаживали противоречие между богатыми и бедными, которые бы давали мир в семью, которые бы позволяли им не исчезать, а размножаться, которые бы формировали правильное отношение к ближнему. Это все гораздо более приземленно. Оно не футуристично, оно именно такое, из крови и плоти. Вот именно дефицит кровяных и плотских таких вот добродетелей, таких вот, когда я вас уважаю и вам зла не причиню, а если мне будет плохо, вы мне поможете, — вот именно это дефицит того, о чем мы страдаем. У нас нет дефицита в идеях транс-, там, преодоления, там, значит, выйти на околоземные просторы, значит, воскресить мертвецов рукотворно. То есть, конечно, это все хорошо звучит как бы, и об этом можно думать, об этом можно спорить, можно писать книжки об это, как бы, можно экранизировать эти фантазии, но это не напитает человека, который находится в реальной нужде.
Ведущий: Прозвучали слова о том, что человеческий мозг, сознание вообще плохо справляется с такими категориями, казалось бы, да, как вечность, такими вообще не вмещающимися в голову. Тем не менее, вечность — это категория в том числе религиозная, мы говорим о вечном Боге, вечности, о вечной жизни, в вечном покое и так далее. То есть как-то человек религиозного сознания вынужден с этой категорией справляться. Вот как, что мы думаем, верующие, когда говорим о вечности?
ОА: Ну, для этого нужно хотя бы заниматься математикой, например. Вот математика, например, говорит нам очень такие интересные… То есть математика оперирует вечностью. Биология не оперируют вечностью, география не оперирует вечностью. Вечностью не оперирует никто, кроме математики. Это абстрактная наука, однако же мы вот смотрим, там, цифровое телевидение. Это же математика воплощенная. То есть математика была бесполезной очень долго, пока она не воплотилась, там, в целый ряд вещей, которые мы носим в карманах. Так вот, в математике есть вечность, и она меняет полностью сознание. Например, между единицей и миллионам разница огромна. Между миллионом и миллиардом разница огромна. Между миллиардом и бесконечностью разница какова? Бесконечность. А между единицей и бесконечностью? Бесконечность. А между, там, скажем триллионом и бесконечностью? Бесконечность. То есть бесконечность бесконечно удалена от любой тварной единицы. То есть, как бы ни была велика тварная единица, бесконечность бесконечно от нее удалена. По сути, бесконечность — это есть категория Бога в математике. И вообще, отсутствие математического образования сильно мешает нам… по крайней мере, об этом писал святой Игнатий Брянчанинов, что люди не умеют думать, они умеют размышлять, но додумывать не умеют, потому что они математически не образованы. А математика — царица наук. Она заставляет человека думать последовательно. И вот эти все разговоры о бесконечности, например, там, шахматист или математик, наверно, обсмеял бы нас всех. Потому что мы вертим на пальчике какими-то такими жуткими категориями, от которых он просто бы дрожал бы, говорил: «Перестаньте, о чем вы говорите?! Это вообще, нельзя об этом говорить. Нельзя говорить о бесконечности, как бы не впадая в тремор». Бесконечность! Это атрибут Бога в цифрах. Поэтому, ну что сказать? Конечно, мы не можем, мы сгораем в огне, в огне этих вечных категорий мы сгораем. Поэтому давайте будем людьми. Давайте не будем транслюдьми, давайте будем просто человеками. У нас есть благоговение перед тем, что выше нас. У нас есть любовь, сострадание к тем, кто такие, как мы. И у нас есть некий страх, опасность опуститься в то, что ниже нас. То есть должен быть стыд, любовь и благоговение. Это человек. Что такое трансчеловек, я не знаю.
Ведущий: Что Вы об этом думаете?
ДМ: С моей точки зрения, вот если вернуться к метафоре об этих, значит, ангельских и демонических силах, на мой взгляд, миссия и РПЦ, как организации, и православных христиан, как конфессии, могла бы быть как раз в том, чтобы, ну, по крайней мере, часть вот этой вот группы направить именно на проектирование будущего совместно с теми представителями науки, техники, общественных организаций так, чтобы у нас был какой-то ответ вот этой вот тьме возможный, чтобы мы понимали, какие есть образы светлые, на которые мы можем ориентироваться. Потому что я могу отца Андрея представить не в рясе, не в церковном облачении, а, например, в скафандре, да. Ну, тоже с крестом, но решающим какие-то задачи не планетарные, а межпланетарные. Потому что то, ну, то, что я от него слышу, да, там, уровень представления, эрудиция, там, понимание, что не только, значит, Священное Писание, но и математика тоже полезна — вот это вот все дает некую надежду, что мы можем совместно что-то спроектировать и причем спроектировать не в плане фантазии, а в плане описать, нарисовать, дать кому-то спродюссировать. прийти в администрацию президента и показать, сказать: «Вот, смотрите, вы просили национальную идею, какой-то образ будущего светлый, вот, как насчет вот такого?»
Ведущий: Если я правильно понимаю Вашу мысль, если нет, то вы меня поправьте, вот в этом новом обществе, которое Вы готовы строить, назовем, допустим, трансгуманистическим, человек уже поставил на службу себе технологии и очень много умеет. Логичным является то, что, в принципе, идея Бога, религии, там уже это не это ненужно, или я неправильно понимаю Вашу мысль?
ДМ: Мы не знаем это, мы должны сами понять и спроектировать, потому что вопрос здесь какой? Если Бог есть, то я хочу верить, что он есть. Если я ошибаюсь, а он действительно есть, то в какой-то момент, если я живу неограниченно долго и при этом не совершаю каких-то смертных грехов, то мне в какой-то момент объяснят. Может быть, эксперимент какой-то покажет, что все-таки он есть, контакт с ним установим, вот, еще что-то произойдет, чудо какое-то будет или откровение мне будет, и я пойму, да, есть. Пока у меня картина мира другая. Но возможно, что она неполная, а возможно, что у отца Андрея она неполная. И каждый из нас может ее расширять, и есть такая теорема Эру ??? (44:39), которая говорит, что два рациональных агента, если они обладают одной и той же информацией о мире, они не могут спорить, они должны согласиться. Потому что рациональность, она позволяет нам понять, что из фактов следует. И я думаю, что если нам дать достаточно времени, то у нас представления о мире будут очень похожие.
Ведущий: Отец Андрей, ну, как Вам перспектива в скафандре нести служение?
ОА: Мне кажется, что отец Андрей в скафандре в администрации президента как образ национальной идеи — это, конечно, круто. Главное, чтобы крест был сверху скафандра, чтобы не внутри. Ну, да, это, конечно… это доставляет, конечно. Ну, что я вам скажу? Ну, хорошо, но мы как-то вот говорили, говорили, говорили, говорили… Вот мы только про Христа не сказали ничего. Я чувствую в этом некий свой, как бы сказать, грех, это мой грех, личный грех, потому что мы вокруг Христа ходили-ходили… Он зачем приходил, кто он такой, кто он такой вообще, что он сказал, что сделал, зачем воскрес? Вот отношение к личности Иисуса Христа, конечно, — оно является таким оселком, на котором все проверяется. Социалисты, которые были восторженны желанием принести миру социальное равенство счастья как бы и вот это благоденствие, они о Христа спотыкались. И они говорят: «А Христос что?» И одни говорят: «Да что Христос, Христос вообще потерялся бы здесь, в мире технологий, в этих… высотные здания, там, значит, подземные трамваи». «Нет, нет, нет, — вторые говорят, — Христос бы встал во главе нашего движения». А третьи, значит, типа Достоевского сказали бы: «Ну, что вы, Христос зачем другой? Он бы и не потерялся бы, и не встал бы во главе. Он просто над всеми как бы вот». Вот Христос. Мне вот очень важно все-таки не забыть главную личность в истории, потому что все же, в общем-то, важно-то личность, то есть личность важна. Личность вашей бабушки. Приснится вам бабушка, например, любимая и скажет: «Внучек, да перестань ты. Господь с тобой, хорошо мне здесь. Не мучайся». Допустим. И ты просыпаешься и чувствуешь как бы: бабушка приснилась, хорошо ей там. Говорит: «Перестань!» Говорит: «Ты панихиду по мне ни разу не послужил, как бы, а думаешь, как меня воскресить из креона. Успокойся, пойди на могилку». Допустим. Вот внедрение, вторжение какого-то другого мира в нашу трехмерность. Возможна же такая вещь? Вот я бы хотел все-таки вот об этом тоже сказать два слова. А Христос? Вот он стоит, слушает нас, дураков. Три дурака собрались про футурологию разговоривать. А он же нас будет судить. Вот я перед ним всю свою гадость как бы покажу, вот я, вот ты, вот я. Вы скажете тоже: «О, Господи, вот ты, вот я. Ой, елки палки, а ты есть как бы, а я не знал. Ну, ладно, вот ты, вот я». Вот и все, требуху наружу как бы. Руки вверх, требуху наружу. И что? Вот про Христа бы не забыть бы поговорить бы, потому что про все поговорили как бы, значит, и про математику даже успели сказать.
Ведущий: Ну, как раз у Данилы прозвучала мысль такая, в чем-то провокационная, спасибо Вам большое, про миссию Русской православной церкви возможную в этой новой реальности. Наверное, для верующего, в принципе, миссия Церкви одна, и сформулирована как раз Христом. Вот в чем она?
ОА: Вы понимаете, что Церковь — она очень богатая, в Церкви есть место и Флоренскому…
Ведущий: Отцу Павлу Флоренскому.
ОА: Да, который был и математиком, и филологом, и химиком, и электрофизиком, и философом. Это был Леонардо какой-то, в рясе. А рядом с ним были какие-то простые, какой-то отец Доримедонт, отец Спиридок, которые были вообще никак не выдающиеся, но они были вместе, и один другого поддерживал. Поэтому Церковь не должна быть футурологичной. Церковь XXI века должна быть тождественна Церкви XV века или VI века. Но в то же время в ней должны быть некие элементы, которые соответствуют сегодняшнему дню. Ну раз уж, извиняюсь, мы под софитами сидим и в телевизор разговариваем, значит… это невозможно было представить, скажем, 150 лет назад, скажем. Первое интервью, между прочим, с большим страхом и ужасом, католический священник дал газете итальянской, там, La Stampa, или, там, другой какой-то там, в конце XIX века! Причем его затравили за это, за то, что он дерзнул с газетчикам разговаривать. То есть прогресс, он тяжело идет везде, не только в нашем, восточном православии. Он и на Западе с такими же трудностями идет, и люди консервативно боятся. Как бы, зачем пускать чужое к нам? Поэтому Церковь — она всегда одинаковая. Батюшка, скажем, по первой профессии офицер подводной лодки, например, там или астрофизик, например, или переводчик с норвежского языка — это неважно. Мы совершаем Евхаристию, мы несем Христа, живого, настоящего, через Евхаристию и таинства в наш сегодняшний сумасшедший мир. При этом мы все-таки люди не совсем больные: мы читаем книжки, мы разговариваем, думаем, переживаем, у нас сердце болит, и мы можем обо всем думать, беседовать, вступать в споры и прислушиваться, соглашаться, спорить со всеми. Наша задача такова. То есть мы должны быть позвоночником, нравственным позвоночником современной системы ценностей, при этом открытым ко всем нервным движением, потому что позвоночник — это то, что отвечает за нервы. Мы должны чувствовать все, что происходит в окружающем мире.
Ведущий: Данила, у Вас такая мысль прозвучала, что, может быть, кто-нибудь докажет, что Бог есть, контакт с ним установит, будет явлено откровение какое-то, некое явление. Но верующий сказал бы на это, что все уже было. Уже был Христос и он есть, вовеки тот же, и есть Библия и все это… Дано откровение, которое уже миллионы и миллиарды людей к Богу привело. Почему Вы думаете, что какое-то новое откровение должно быть?
ДМ: Ну, насчет «должно» я, естественно, не могу так сказать. Я сейчас читаю роман американского трансгуманиста Скотта Александра, называется «Ансонг», про то, что каббала и имена Бога оказались правдой, и человечество, отправив… Американцы, когда отправили в космос на Луну корабль, наткнулись на небесную сферу. И в ней трещина образовалась, там все сломалось и, значит, приходится мир чинить. И там была экспедиция National geographic в ад, в преисподнюю, и вот они записали кассету, которую людям показали, что ад реален. Вот, я сейчас наполовину где-то прочитал. Такой, непростой, конечно, роман потому что, конечно, когда приходит новая информация, то человеку с этим сложно справиться. И я не говорю здесь, что если Бог существует, то он должен каждые 30 лет приходить и доказывать свое существование. Понятно, что невозможно потребовать этого. Но я работаю с той информацией, которая есть, как рациональный баисианец ??? (51:23), то есть мне приходит новая информация — я корректирую свои представления о том, что есть. Если произойдет чудо, я очень сильно скорректирую; если два раза произойдет чудо, ну, я прямо очень сильно скорректирую. Но как бы есть внутренний способ узнать, что что-то правда. Это откровение, когда просто человек берет и понимает: «Я верю, что вот это так». А есть, когда человек воспринимает информацию, свидетельство из окружающего мира. Вот когда отец Андрей использует метафору Церкви как позвоночника, тут возникает вопрос. Хорошо, а если функция вот у этого организма — функция предвидения? Потому что у человека, когда мы функционируем, мы постоянно предсказываем будущее на час, на минуту, на секунду. И мы затем что-то делаем и проверяем, получилось или нет. Если Церковь будет просто выполнять функции позвоночника и реагировать на входящие сигналы какие-то, то есть появилась генетика, клонирование, давайте на это как-то ответим, то, на мой взгляд, это поведение не разумного… ну, не аналог разумного человека, а это поведение ящерицы или курицы. А нужно все-таки подняться выше. У Церкви, на мой взгляд, обязательно должен быть, ну, не то, что какой-то свой закрытый мозговой трест, но должна быть некая структура, похожая на мозг, которая воображает это будущее, и думает, что не просто трансгуманизм и, допустим, потеря культурного разнообразия и полиамурия  ??? (42:34) представляют опасность, но смотреть, а какое будущее мы хотели бы, воображать его, обсуждать это с миром более широким, то есть не только внутри Церкви, но и с мирянами, и затем это будущее пытаться так или иначе предлагать реализовывать. Это не значит, что это должна быть основная миссия для Церкви, но, на мой взгляд, одна из них должна быть. Потому что если мы реально придем к… Представьте себе что, мы пришли к 2070 году, и действительно, создан сильный искусственный интеллект, значит, корпорации получили внутреннюю личность, соответственно, РЖД, допустим — это уже не просто железная дорога, а это мыслящая железная дорога, которая сама решает, кого куда везти. И вот в этом мире человек внезапно оказался никому не нужен, и Церковь оказалась не нужна, и вся планета может за год буквально пойти коту под хвост. И выяснится, что вот конец истории наступил в 2071 году. Нам будет очень обидно, что вот все эти годы, пока была возможность не просто воспринимать то, что есть, но и воображать то, что будет, этой возможностью не воспользовались.
Ведущий: Отец Андрей, есть у Церкви концепция будущего?
ОА: Есть. Ну, я сейчас боюсь, так сказать, громогласно заявить лично от всей Церкви, потому что это слишком ответственно, но я, как все-таки священник, действующий священник Русской православной церкви, я бы хотел сказать, что мы наблюдаем (я уже повторюсь, по сути) технический прогресс при нравственном регрессе. Это есть главная линия развития человечества, то есть технический прогресс при нравственном регрессе. То есть дисбаланс прогресса и регресса вот в этих вот компонентах — он ничего хорошего дать не может, кроме бандита, значит, со сверхмощным оружием руках. Поэтому человечество само для себя является угрозой, само для себя является опасностью, кроме себя для всего того, что питает человечество и живит его, потому что человек — это царь природы, и все остальное к нему поднимается и на нем замыкается. Поэтому у нас очень печальные перспективы, и если XXI век не будет веком гуманизма, христианского гуманизма, то есть человека как обращенного к Богу существа, то его просто не будет. И все эти фантазии о технологическом прогрессе, как бы, они уместны, то есть можно представить себе РЖД как большой мозг, который сам решает, кого везти, кого не везти, но это именно та футурология, которая пугает человека. То есть это бесчеловечная футурология, при которой, собственно, мы… о которой, в общем-то, написано в Апокалипсисе, когда мир будет бесчеловечен. Он будет технологичен, строг, требователен и бесчеловечен, как бы у него не будет сострадания, там не будет лазеек, там не будет: «А можно?» — «Ну, ладно, проходи. Ты на одной ноге». «А можно?» — «А, старуха, ладно, залазь». Там будет все роботизировано, технологизировано, с печатями на лбу или голове, значит, как бы, когда нас будут вынуждать, как бы, либо умереть, либо уйти куда-то, где надо дожить будет до страшного суда. То есть, в принципе, это укладывается в некую общую схему, но такой бесчеловечный прогресс — это, в общем-то, и есть царство Антихриста.
Ведущий: Вот смотрите, мне кажется, у нас все темы программы как-то сшиваются в одну очень важную, еще, может быть, не до конца прозвучавшую. Мы говорили сегодня о будущем, говорили о прошлом, упомянули, что такое вечность. Вечность, с точки зрения верующего человека, — это, в общем-то, то, где нет настоящего, будущего и прошлого. Бог вечен, потому что он не в этих категориях, он их создал, он вне них и он над ними. То есть когда мы говорим о времени, мы, наверное, не должны упускать из виду этот момент, что апостол Павел говорит, что Христос во веки, сегодня, вчера и вовеки тот же. И вот очень интересные слова прозвучали у Данилы. Фраза «Бог есть любовь», Вы ее назвали такой абстракцией, лирикой, красивыми словами. Я бы хотел сейчас в конце нашей беседы, отец Андрей, вас попросить это прокомментировать, ведь вряд ли христианин согласится, что Бог есть любовь — это абстракция?
ОА: Ну, любовь — это самое издерганное, истоптанное слово. Об него кто только ноги ни вытирал. И любовью называются разные сентиментальные вещи. Но вот я вам скажу так, например, что хирург, например, над разъятым телом больного, забрызганный кровью, в маске, значит, дающий короткие приказы операционным сестрам, вырезающий ненужное, скажем, или врачующий необходимое, он чем занимается вообще? Он занимается любовью. Это кровавое месиво как бы, это вообще кровавая драма, это и есть любовь практическая. Вот когда у нас, например, зима, -25, например, прорвало теплотрассу, и какой-нибудь там работяга в шапке-ушанке, значит, залез туда, что-то там крутит, и такие же работяги с ним там тоже паяльной лампой там что-то греют, вот, и раз, два, три, четыре, пять. Через пять часов пошла теплая вода опять к нам в квартиры. Они занимались любовью на самом деле, они любят то ли свою работу… Когда пожарный лезет в огонь за кошкой какой-нибудь, потому что ребенок плачет, там кошка осталось, он не за деньги туда лезет, он лезет туда, потому что есть некий долг. Вот все такое великое, связанное с огнем, водой, медными трубами, значит, с кровью, смертью — это все любовь. Это не только там «дядя тетю обнял на скамейке», значит, такое. Мы только как бы любовь зашили в эти такие половые темы, значит, или в сентиментальность. «Мамочка, я люблю тебя» —это любовь. Да нет, ничего подобного. Любовь — это очень широкое понятие, связанное с жертвой. Жертва — это и есть мера любви, чем ты жертвуешь для того, кого ты любишь. Любишь человечество, ну, отдай себя человечеству, я не знаю, отдай кожу на барабаны, извиняюсь.
Ведущий: Значит, эта проблематика не идет никуда, и при трансгуманизме, и…
ОА: Никуда, никуда. Если ты любишь — ты жертвуешь, ты отдаешь себя, ты… у тебя сердце… Почему любящий глава предприятия, скажем, какой-то там, не знаю, начальник, он умирает раньше, чем не любящий? Пятьдесят пять лет — сгорел, там, сорок восемь — сгорел. То есть не любишь — живешь до ста. Командуешь, все пальцы указательные. Любишь, отвечаешь за них, переживаешь за каждого, рвешь сердце как бы, ходишь к начальству на поклон, защищаешь своих — и в конце концов, умрешь раньше времени, потому что любишь, потому что жертвуешь. Жертва — это есть жизнь. Мама кровью обливается, пока родит, понимаешь, там, папа потом обливается, пока выкормит, это есть любовь.
Ведущий: Спасибо огромное за эту беседу, Даниил, я Вам очень благодарен, что мы с Вашей помощью поразмышляли о том, о чем, на самом деле, редко размышляем. Наверное, нужно об этом размышлять и нам, христианам, чаще, — о будущем, о том к чему мы идем, об этой цели и о том, как мы живем в мире технологий. Я благодарен за ответы и за встречные вопросы и темы отца Андрея. Вы сегодня немного цитировали Ницше, я бы хотел в конце программы вспомнить его современника, Федора Михайловича Достоевского. И к вопросу о том, будет ли в будущем вообще Бог и вообще идея Бога, религии, вспомнить слова из «Братьев Карамазовых» о том, что если Бога нет, то все позволено. Спасибо огромное, с вами была программа «Не верю».

 


                                                                                        .