«НЕ ВЕРЮ!»



НЕ ВЕРЮ! ВЛАДИМИР ПОЗНЕР И ПРОТОИЕРЕЙ МАКСИМ КОЗЛОВ. ЧАСТЬ 2




Ведущий: Мы продолжаем разговор с Владимиром Познером и протоиереем Максимом Козловым.
МК: Мы немножко в пафос ушли. Можно я чуть-чуть разгружу от пафоса?
ВП: Пафоса, по-моему, не было.
МК: Ну, от меня… История про чудо. Чуть вернемся, так сказать, туда.
ВП: Вот это пафос.
МК: Ну-ну, сейчас увидите, Владимир Владимирович. История такая. Как мы знаем, в России до революции не так было много университетов, но во всех университетах обязательным предметом было изучение богословия на первом курсе.
ВП: Конечно, государственная религия.
МК: В этом было не много хорошего в XIX–ХХ столетии. К примеру, так сказать, Володя и Саша Ульяновы благополучно изучали то, что изучали. Скажем, за гимназию, Володе Ульянову даже пятерки ставили по Закону Божьему, видел его аттестат. Ну так вот, ситуация такая: студент, ну, предположим, механико-математического факультета Московского Императорского университета сдает экзамен по богословию, ну, вынужден сдавать, иначе его переведут на другой курс. Мировоззрение может быть вполне позитивистским, как это было во второй половине XIX века. Почтенный профессор, протоиерей, почтеннее меня значительно, спрашивает: «Ну, вот скажи, что такое чудо?» Ну тот, в рамках своего мировоззрения — ему и ответить надо, и отвечать не хочется. «Ну, вот не знаю», — как бы уходит. «Ну, на примере: вот вы залезли на колокольню Ивана Великого посмотреть на Москву. Поскользнулись, упали на соборную площадь, встаете — ни царапины. Ну это что такое?» Профессору тоже подставить хочется студента, потому что он все понимает. «Ну, — говорит, — случай». «Ну, хорошо, назавтра опять полез с девушкой, показать ей Москву. Весна, сирень цветет. Не заметил — поскользнулся, опять упал, опять ни одной царапины. Ну, это что такое?» «Удача». «Ну, хорошо, третий раз залез на колокольню, колоколом тебя ударило по башке. Упал, встаешь здоровее, чем был. Волосы только, так сказать, еще лучше прическа стала. Это что такое?» «Ну, это уже привычка».
Ведущий: Спасибо большое. Я все-таки продолжу свой вопрос, если позволите. Как для себя на этот вопрос о клопах, может быть, ответил бы я? Для себя постарался бы ответить.
ВП: Вы сказали, что хотите от них уйти, а теперь…
Ведущий: Я не хочу уходить, может быть, от конкретного примера, сейчас я поясню свою мысль. Я как христианин верю, что мы живем в падшем мире.
ВП: В каком?
Ведущий: В падшем, после грехопадения. То есть Господь создал мир совершенным, поселил людей в раю…
ВП: Каких людей? Адама и Еву?
Ведущий: Адама и Еву. Я сейчас высказываю вполне такую ортодоксальную, в ортодоксальных терминах, историю. После грехопадения Адама и Евы люди были изгнаны из рая, больше не могли уже пребывать в таком общении с Богом как раньше, после этого бунта, и изменилась, в общем-то, вся природа. И, быть может, до грехопадения природа была другой, совершенной.
ВП: То есть не было клопов?
Ведущий: Там, может быть, клопы были совсем не теми вредителями бессмысленными, которые есть сейчас. Потом стали образовываться города, города стали образовываться от потомков Каина. Люди стекались к этой точке цивилизации, появляется больше мусора, больше отходов, туда натекают крысы и тараканы и так далее. И в этом смысле для меня как для верующего, например, не стоит такого вопроса, зачем клопы. Я это объясняю так. Для вас как для неверующего вопрос стоит. Не получается ли так, что в системе религиозного мировоззрения можно ответить на те вопросы, на которые материальное мировоззрение, такое секуляристское, не даст ответа?
ВП: Конечно, можно.
Ведущий: А Вас не привлекает эта сторона религиозного мировоззрения?
ВП: Можно ответить, другое дело, что это абсолютно для меня, как вам сказать… ответы, не имеющие абсолютно ничего общего с реальностью, но можно ответить. И даже я, отчасти, и сказал о том, что верующим людям легче, и, в частности, и поэтому. Можно все объяснить, это очень легко. Вот вы говорите: грехопадение. Для меня любовные отношения между мужчиной и женщиной — это не грехопадение, для меня это…
Ведущий: А я не говорил про любовные отношения.
ВП: А как же? А что вы имели в виду? Вы имели в виду, что Адам и Ева стали плотски близки. Это же это…
Ведущий: Вовсе нет.
ВП: А что, а что?
Ведущий: Я имею в виду библейскую историю про древо познания добра и зла и вкушение плода с древа познания добра и зла.
ВП: Ну, и что это значит на самом деле? Вы же понимаете, о чем я говорю?
Ведущий: Честно говоря, я ни разу не сталкивался с интерпретацией, что речь идет о плотской близости.
ВП: Ну конечно, об этом идет речь. Я вам скажу больше того. Я вообще не считаю, что, как вам сказать, что есть грехопадение в этом смысле. Это для меня просто смешно. А что древо познания? Что это такое?
Ведущий: Ну, давайте поподробнее об этом поговорим, отец Максим.
ВП: Нет, нет, понимаете, что? Конечно, мы можем здесь проходить уроки. Я просто говорю, что для меня это все… я это все читал, очень внимательно. Очень многие так называемые верующие, в частности, православные, в жизни не читали Библии. Ни Ветхого Завета, ни Евангелия. Вообще не имеют ни малейшего представления.
Ведущий: У Вас собеседник, который точно читал.
ВП: Некоторые считают, что это было написано по-русски. Я помню одну даму, которая когда она услышала, что Иисус Христос был евреем, она сказала: «Не дай бог, чтобы моя мама об этом узнала!» Вот уровень, так сказать. И причем это уровень большинства, я вас уверяю.
Ведущий: А вас это по-настоящему смущает?
ВП: Да это меня смешит, это просто меня смешит. Как ты можешь быть верующим, если на самом деле ты ничего не знаешь об этом?
Ведущий: Просто об этом Вы во многих интервью говорите, вот об этой черте. О том, что Вы встречаете в людях необразованность…
ВП: Необразованность вообще. А вообще, я считаю, что Библию надо всем читать — это важнейший исторический документ. Евангелие, ну, Библия в целом, Ветхий и Новый Завет. Это надо преподавать в школе. Наряду, правда, и с Кораном, и с буддистскими вещами. Это, так сказать, принципиально важные для человечества вещи.
Ведущий: Я бы все-таки хотел, чтобы мы не потеряли эту достаточно парадоксальную для меня тему с интерпретацией грехопадения, потому что я как-то, ну, из того, что я читал, заключил, что речь, кончено, там идет о нарушении заповеди не вкушать, и смысл в том, что был бунт против Бога.
ВП: Такой заповеди нет.
Ведущий: Бунт против Бога.
ВП: Заповеди такой нет.
Ведущий: Отец Максим, ну невозможно переубедить…
ВП: Заповеди нет! Другое дело, что это запрет. Есть заповеди, их десять.
Ведущий: А, хорошо, я понял. Но мы… Хорошо, я сейчас не буду от себя уже тут добавлять, хочу вот абсолютно компетентного отца Максима об этом спросить.
ВП: Ну как же, Адам познал Еву, это что значит?
МК: Ну, давайте все же… я еще раз начну с другого. Я всякий раз стараюсь определять, формулировать еще области, где мы так или иначе находим пересечение понимания. Вот сейчас Владимир Владимирович сказал еще одну мысль, которую я считаю важной и существенной, и которая нас, жителей России, вне зависимости от мировоззрения, важно, чтобы объединяла. Это то, что священные тексты традиционных религий должны изучаться, и что при этом, я тоже от себя уже скажу, что они должны изучаться мировоззренчески нейтрально с тем, чтобы дети могли определить свое мировоззрение не под давлением взрослых, а на основании знакомства со священными текстами. Я как христианин убежден, что Слово Божие есть такая сила, знакомство с которой многих и многих, так сказать… у многих и многих отзовется в сердцах. А как рассказать… Если учительница будет настаивать, если учительница будет вот так давить, и что если под видом такого преподавания будет навязывание какой бы то ни было религии, это приведет только к тому, что с Ульяновыми получилось в свое время. Теперь что касается интерпретации первых глав Книги Бытия. Ну, я все же настою все же на том, соглашусь с Константином, что речь идет о, прежде всего, непослушании Богу. Непослушании в единственном запрете в раю, который существовал. И уже результатом этого непослушания становится восприятие плоти друг друга в плане страстных отношений, в которых… и что Церковь видит в этом, и что христианская традиция видит в этом плохого, когда это плохое есть? Личностное растворяется в безличностно плотском. И Церковь не смотрит как на грех на супружеский союз. Если бы смотрела так, то не было бы венчания как таинства.
ВП: Конечно.
МК: Таинством грех не освещается. Грехом, с точки зрения христианского, традиционного христианского мировоззрения, веры христианской, является такого рода превалирование плотского начала, когда личность становится неважна. А само по себе удовольствие, наслаждение, растворение в этом удовольствии превращает человека в подобие животного. И это действительно, так сказать…
ВП: А этого мы не знаем. Мы не знаем, что чувствует животное, когда это происходит. У животных это, во-первых, это происходит только в определенное время, только в определенное время года. Во-вторых, чисто по природе там никакой любви, как мы это понимаем, нет, никакой романтики в этом нет. Есть просто-напросто обыкновенное развитие биологического мира. Это совершенно разные вещи. Вообще очень многие понятия, которые для нас крайне важны, не существуют в животном мире: понятие чести, понятие чувства собственного достоинства, понятие уважения к другим, понятие поиска общего взгляда — это все человечество придумало. Это великое достижение, конечно же, но в животном мире этого нет. Поэтому тут не надо сравнивать эту вот плотскую близость, страсть, страсть и получение удовольствия от этого с животными, это совершенно разные вещи.
МК: Хорошо, здесь оставим кроликов в стороне, это действительно, так сказать…
ВП: Не только кроликов, и тигров, и львов, и слонов.
МК: Ну, к примеру. И львов, и слонов, и дельфинов оставим в стороне, так сказать, но тезис о том, что в дурной интерпретации сексуально-интимного личностное уходит и превращается, так сказать, в страсть как таковую, как вообще всякая страсть — личностное уходит, когда страсть завладевает человеком. Это вот именно это принципиально важно, а не отношения мужчины и женщины как таковые. Но меня очень заинтересовало, Владимир Владимирович, как вы сейчас только что  сказали о вещах, которые принципиально отличают человечество от животного мира: понятия, там, чести, достоинства, о некоторых внутренних обязательствах, которые существуют между людьми. Вы их считаете относительно обусловленными и релятивными, то есть относительными, или все же для вас существуют некоторые абсолютные категории человеческой нравственности? Мне как атеиста интересна Ваша позиция.
ВП: Вообще, я не очень люблю это слово «абсолютное», но я вам скажу так. Я только что… вы знаете, я время от времени возвращаюсь к чтению того, что я читал давно, когда я был гораздо моложе и по-другому это принимал, воспринимал. И сейчас, буквально третьего дня, я начал перечитывать Эсхила. Значит, это задолго до христианства...
МК: Да я знаю.
Ведущий: А что из Эсхила начали перечитывать?
ВП: «Агамнемона». «Орестею», вообще говоря, «Орестею». И вот все те категории, о которых я вам сейчас сказал, они там есть.
МК: Конечно.
ВП: То есть у меня такое складывается впечатление, я не могу сказать, что это всегда было свойственно человеку. Наверное, нет. Я не знаю, что было. Понимаете, опять-таки, я не знаю. Когда человек стал действительно человеком? То есть с набором тех качеств, о которых я сейчас говорю. Как это получилось? Я не знаю. Я не делаю вид, что я знаю. Но, насколько я могу судить по той культуре, к которой я имею доступ, в частности, литература, и не только древнегреческая, ну, Рим — это вообще позже, но, там, в других странах, в Индии, в частности, в Китае. Все это есть. Как это получилось? Это совсем никакого христианства и в помине нет. А это уже все эти вещи есть. Понятие греха есть, все это есть. Человек… Чувство вины — есть, раскаяние — есть. Все это есть. Если вы меня спросите, как это получилось, я скажу, я не знаю.
Ведущий: Правильно ли я понимаю вашу мысль, что в этой логике для вас христианство не есть что-то особенное, исключительное, новое, если все это было и до христианства?
ВП: Нет, нет. Я считаю, что христианство — это совершенно новая религия. Во-первых, это монотеистическая религия, ну, наряду с иудейством, это первая религия, в которой Бог один, а не двадцать четыре и не сколько там. Это во-первых. И, во-вторых, того, что христианство проповедует, на самом деле в других религиях нет. Вот эта самая любовь, о которой идет речь, непротивление злу — этого нет в других религиях. Другое дело, что ничего подобного не происходит. За все время существования вот этого учения человечество не стало лучше ни на йоту. Оно такое же жестокое, такое же проливающее кровь и так далее. То есть, на самом деле, во многом учение, мне кажется, оно прекрасное, то, что оно проповедует, не то, что оно объясняет, не то, что утверждает. Это вопросы другие. Но те моральные, этические взгляды, которые оно проповедует, я их разделяю полностью, но это не религия для меня, это поведенческие вещи. Но я должен констатировать с сожалением, что две тысячи лет существования этой религии ничего не дали в смысле нашего улучшения. Вот я читаю Эсхила, но какие вот мы были тогда, вот мы точно такие и есть. Ничего не изменилось.
Ведущий: Отец Максим, как это воспринимать? Вот такую… такой факт, что мы ничем не изменились?
МК: Ну, во-первых, я попытаюсь тоже сказать в терминах христианского мировоззрения и понимания, то, что сейчас мы услышали от Владимира Владимировича. Вот то, что говорилось, в том числе о великих греческих трагиках общеантичной цивилизации, и они тоже наряду, там, с выдающимися философами, с тем же Платоном или Аристотелем, неслучайно Евсевием Кесарийским были названы «христианами до Христа». И, в частности, в Успенском соборе московского Кремля мы можем увидеть и изображения тех «христиан до Христа», которые были не только в ветхозаветном избранном народе, но и вообще в человечестве. Ну, как оно тогда поднималось, средиземноморский ареал и те цивилизации, которые из него выросли. И вот тот нравственный закон, о котором апостол Павел говорит, что есть закон совести в душе каждого человека, который есть голос Божий. И как говорит апостол Павел в Послании к римлянам, что язычники, не знающие Христа, они предстанут пред Богом, и суд, κρ?σις (крисис) по-гречески, будет происходить на основании этого закона совести, который есть у каждого человека. Но только для христианина есть неудовлетворяющий атеиста, но для христианина, безусловно, убедительный ответ, что этот голос совести, голос Божий в душе, он от Бога. Что он тем выделяет человеческий род на протяжении всего его существования, что его, конечно, можно там загасить, прожечь, забить суррогатами и еще что угодно с ним сделать, но что он изначально в тебе есть и вдруг восстать может в самый неожиданный для человека момент, в любом возрасте и в любой ситуации. Теперь в отношении того, что мы не стали лучше. Ну, опять-таки, Христос говорил, что он пришел не лучших собрать, не элиту, в том числе даже не нравственную элиту. Вообще всякий сброд. Господь в Евангелии отчетливо говорит, что элита, лучшие люди не отзываются, что приходят те, которые с переулков… Вот, можно подумать, что тогда болтались там наиболее выдающиеся представители, Господь говорил притчу о вечере, о брачном вечере агнца, жениха, на который собираются, так сказать, люди, которых вот так, незнамо откуда берут. А еще один очень любимый мой святой Ефрем Сирин, он по этому поводу тоже говорил, что Церковь в некотором смысле не сообщество святых, а толпа кающихся грешников. Так может быть беда настоящего времени, в том числе вырастающая из вопиющей религиозной безграмотности, часто с внутренней интенцией в сторону этой безграмотности людей, называющих себя верующими, это в том, что сейчас у нас n-ая часть нас — это просто толпа грешников не кающихся. Что дает Христос нам в качестве возможности, это осознать, что я, такой, как я есть, имею надежду на спасение, если я по отношению к своему греху переменюсь, а это вопрос личностный. Вот это не вопрос стад, народов и цивилизаций, скреп или раскреплений, это вопрос души каждого человека. Для меня такой ответ.
Ведущий: У Вас такой ответ… Какую реакцию может вызвать у Вас такой ответ?
ВП: Я его принимаю. Я очень хорошо понимаю Максима Евгеньевича, что как христианин он вот так на это смотрит. Это абсолютно я понимаю. Я не так на это смотрю, но я говорю это без… как вам сказать, без всякой агрессии.
Ведущий: Без вызова.
ВП: Меня это удивляет, что умный человек, нет, даже не умный, это я неправильно, зря так сказал.
Ведущий: Умный, безусловно.
ВП: Нет-нет. Меня удивляет, ну, вот как человек может не сомневаться в таких вещах. Ведь вот ответ на вопрос, который вас, видимо, несколько удивил, что ведь мы какими были — мы такими и остались, а для чего? Разве религия не для того, чтобы сделать нас лучше? Разве не в этом смысл этого всего, чтобы мы иначе жили, чтобы мы иначе воспринимали и себя, и свое окружение? Разве не для этого? Я полагал всегда, что это часть этого. И проповедь в этом тоже заключается. И действительно, в любви к своему ближнему, и действительно, непротивлению злу и многом другом. Так вот, в этом смысле эта проповедь дает нулевой результат: мы не стали лучше, мы не стали не противиться злу, мы не стали любить всех и так далее. Как был расизм, как был... все это осталось.
МК: Но вот тут я и соглашусь, и не соглашусь. Если говорить в категориях общечеловеческой статистики, то, действительно, мы видим примеры катастрофические. Но здесь есть два слова, которые, как бы для христианина существенны. Первое — то, что мы видим и решительно другие примеры. Две тысячи лет христианской истории дают нам личностные примеры героев веры и героев исполнения правды Божией. Ну, я не знаю, приводить ли сейчас примеры начиная со святых древности до новомучеников эпохи гонений советских, от преподобных древности до Сергия Радонежского и Серафима Саровского, но мы можем примеры дать действительно святых как гигантов духа, святых как исполнителей евангельской правды на протяжении всех веков человеческой истории. Определяли ли они или не определяли состояние общества, ну, тут вопрос, на него по-разному можно отвечать. Но, по крайней мере, что были века, когда даже люди очевидно греховные и в которых грех возобладал, знали, что святость образа жизни — это норма, а грех, порок, себялюбие, эгоизм — это неправильно, это то, что если во мне торжествует, это не то, что я имею право выпячивать, пропагандировать и утверждать это как норму существования. Но сказать, что этого не было в христианской истории — я не соглашусь. Это было…
ВП: Я не сказал, что этого не было. Я просто сказал, что мы, как люди, как человеки, за две тысячи лет существования христианства благодаря христианству не стали лучше. Мы какие были, такие мы и есть. Хотите — называйте это «греховные», хотите — называйте, как хотите, но человеческая порода не улучшилась. И вот это учение, и мы все, и не только мы, но и вообще в христианском мире, скажем так, потому что есть мир и совсем не христианский, говорим эти слова, и с высоких трибун их говорят сами те, которые их нарушают. Так что я в этом смысле опять как журналист абсолютно не циник, но весьма скептически отношусь к действенности этой проповеди. Да, есть отдельно взятые гиганты духа, есть. Они всегда были, всегда были. Это исключение, это совершенно выдающиеся, уникальные люди, потому что по вере… Или неверующие и, тем не менее, тоже гиганты духа, это само собой. Я говорю не об этом, не об исключениях. Я говорю о тех самых просто людях, о которых мы уже говорили.
МК: Ну, а я вижу в этих людях, стараюсь иметь благой помысел, тех, кого я знаю реально, стараюсь видеть свет христианства в истории человечества и, как правило, нахожу опору в том, чтобы почувствовать разницу между тем, что было с человечеством до Христа, даже в эпоху Ветхого Завета, с тем, что с человечеством стало после.
ВП: Понятно. У меня есть предложение — закруглиться. Мне кажется, что мысли Максима Евгеньевича абсолютно ясны.
МК: Я могу сказать, что и мысли Владимира Владимировича тоже вполне отчетливо сформулированы.
ВП: Я надеюсь, что зритель просто, ну, получил некоторую пищу для размышления, потому что я, например, не пытался никого переубеждать. Просто я высказывал свою точку зрения. И я думаю, что это взаимная штука.
Ведущий: У отца Максима прозвучала тема, которую я бы не хотел, чтобы мы ее потеряли, мы так, немножко еще ее недопроговорили. Вот эта мысль, которая часто звучит в разговоре о христианской вере, что не проси Бога судить тебя по справедливости, потому что по справедливости ты как грешный человек, я как грешный человек не рассчитываю на спасение и на рай. А вот если по милости Господь будет меня судить, тогда у меня есть надежда. Вы сказали, что вы с этой мыслью не согласились бы.
ВП: Ну, просто я… знаете, поскольку я неверующий, поскольку для меня Бога нет, то вся эта система мышления для меня чужда.
Ведущий: Просто показалось, что вы были не согласны с тем, что человек, если его поступки разложить, скорее всего, там плохих поступков, условно говоря, окажется больше. Вам кажется, меньше их окажется?
ВП: Да, я сторонник человечества, вообще говоря, и не считаю, что в человеке больше плохого, чем хорошего. Априори, априори. Я так не считаю. И у меня нет никаких оснований так считать, никаких подсчетов на этот счет.
Ведущий: Только что Вы сказали, что мы лучше не стали, что человек как остался…
ВП: Не лучше.
Ведущий: …в ужасе жития, так и продолжает жить.
ВП: Не ужасы! Значит, ужасы жития — это слова ваши, а не мои. Я просто сказал, что какими мы были, такими и остались. Кстати говоря, в Элладе есть прекрасные совершенно люди, которые для меня являются просто образцами поведения. Есть, понимаете? Я не об этом говорил, я говорил, что просто мы не изменились. А насчет справедливости Божией, несправедливости, милости… Поскольку для меня Бога нет, то все эти рассуждения пустые. У меня был очень близкий друг, который отбухал семнадцать лет в ГУЛАГе, потом был реабилитирован, ну, он стал как бы вторым моим отцом. И как-то он мне сказал: «Вы знаете, не дай вам бог, чтобы вы когда-нибудь утром встали, пошли бы в ванную комнату, чтобы там зубы почистить, побриться, и чтобы, увидев свое лицо в зеркале, вам захотелось бы плюнуть». Вот это для меня абсолютно понятно. Это тот самый, с точки зрения священника, Божий голос, который мне говорит, что я… ну, моя совесть… я не считаю, что это Божий голос, я считаю, что это есть нечто, что есть в человеке и все.
Ведущий: В одном интервью вы сказали о… Вы, скажем так, воспроизвели тот тезис, который часто воспроизводят, мне кажется, люди вашего… Близкие вашему взгляду, что религия — это интимная вещь. Вера, религия — вещь очень интимная. Что это для вас значит на практике? Об этом нельзя говорить?
ВП: Да. Об этом, во-первых, нельзя спрашивать, прежде всего. Нельзя внушать, ну, на мой взгляд. Нельзя вообще пытаться в человеке копаться, это… Вера — это вещь интимная, и я никому не должен объяснять или доказывать, почему я верю, что я верю, это никого не касается, кроме меня. Ну, если я верующий, меня и Бога. Больше никого. Это вот мое убеждение такое. Я глубоко уважаю право верующего именно так считать. Понимаете, мой атеизм, он враждебен только к Церкви как к институту, который мне очень сильно напоминает ЦК КПСС во многих своих действиях. Но это уже другое. Понимаете, коммунистическая идеология во многом мне близка. Она очень похожа на христианство. А вот уже ЦК КПСС мне не близок. То же самое и Церковь. Это разные вещи для меня.
МК: Есть такое понятие, апеллируя к интимности, которую сейчас… этот термин был употреблен Владимиром Владимировичем, который христианин назовет «личный религиозный опыт». Он, безусловно, субъективен. Для неверующего он ничего не значит, но для христианина он бесконечно важен. Для меня в мой личный религиозный опыт, безусловно, входит принятие Церкви как того, что основано Христом, в отношении святыни и таинств, которые в ней есть. Я знаю, что какие бы ни были недостатки у Церкви как у земной организации, как бы я ни был согласен или не согласен с теми или иными высказываниями иерархов или с общественно-политической позицией, которую занимают те или иные люди, являющиеся или позиционирующие себя как православные христиане, главное для меня в церкви — Христос. Как Владимир Соловьев в «Трех разговорах» об этом говорит, что главное для христианина в Церкви…
ВП: Так он имеет в виду не того, кто на телевидении…
МК: Он имеет в виду Христа. Я имею в виду, конечно, великого русского философа Владимира Соловьева и «Три разговора» Владимира Соловьева. Так вот, там есть беседа об Антихристе. И вот там ответом христиан на вызов Антихриста является то, что они, представители трех главнейших ветвей христианства, говорят, что главное для нас — Христос. Не институт, не этнография, не власть, не ученость, а Христос. Вот для меня в Церкви главное — Христос и те таинства, которые он дает: исповедь и причастие, прежде всего. И для меня как христианина то, что я верю и знаю, совершается для других людей в Церкви. Ну, а соотношение Церкви как общественного института, я тут еще одну историю, с вашего позволения, из «Декамерона». Ну, вы знаете, наверняка…
ВП: «Декамерон» читал, да.
МК: О том, как в эпоху Возрождения один благочестивый испанский монах обратил после многих усилий иудея в христианство. Это трудно, да, иудеи нечасто тогда, да и теперь нечасто обращаются в христианство. Но тот перед тем, как креститься, решил поехать в Рим. Эпоха примерно Александра Борджиа, ну, или близких по времени, сопоставимых по нравственности пап.
Ведущий: Два слова про этого папу скажите.
МК: Александр Борджиа, это те, кто смотрят телевизор, видели в сериале «Борджиа». Про нехорошо ведущих себя…
ВП: Да, не очень по-христиански.
МК: Про совсем нехорошо ведущих себя католических клириков. И сей монах знает, что вот поедет новообращенный в Рим и уже точно не крестится после этого. Месяц, два, три проходят, он думает: «Ну, все, он ко мне больше не вернется». Возвращается к нему через полгода. «Ты был в Риме?» — «Был». — «Будешь креститься?» — «Да, отец, крести меня как можно скорее. Подлинно велик Бог христианский, если при такой нечисти его служителей больше тысячи лет стоит его Церковь». Вот это, в это я крепко верю.
ВП: Хороший рассказ.
Ведущий: Под занавес беседы, Владимир Владимирович, в Вашей программе, которую вы ведете, вы многожды Вашим гостям задавали вопрос из опросника Марселя Пруста, который я сегодня не могу не задать вам. Представ перед Богом, что вы ему скажете?
ВП: Ну, на всякий случай, уточняю, конечно, такого вопроса у Марселя Пруста нет.
Ведущий: Это Ваше добавление.
ВП: Более того, опросник Марселя Пруста — это его ответы на вопросы, а не его вопросы. Ему было 15 лет, когда он в первый раз ответил. Он ответил настолько неожиданно и оригинально, что потом стали говорить…
Ведущий: Я просто напомнил зрителям об этом формате Вашей программы, чтобы сразу поняли, о чем речь.
ВП: Значит, я, когда меня спрашивают, а спрашивают меня довольно часто — я выступаю, езжу по стране, я всегда говорю: я никого не хочу обидеть, но вы меня спросили, поэтому имейте в виду, я отвечу, но не с желанием кого-либо обидеть. Если я все-таки ошибаюсь и встречусь со Всевышним, то я ему скажу: «Как же вам не стыдно!?» И дальше я могу объяснить, почему я это говорю. После этого мне, конечно, несдобровать, ну, что поделаешь?
Ведущий: А как вы объясняете правомерность этого вопроса?
ВП: Я говорю: посмотрите на то, что вы создали, посмотрите на эти страдания бесконечные, на голодных маленьких детей, на катастрофы. Как же так? Почему? Это вот это вот вы сделали? Для чего? Объясните мне. Вы не несете никакой ответственности за это? А как я уже сказал, у Марка сказано: «Ни один волос не упадет с твоей головы без Его ведома». Так как же так?
Ведущий: Отец Максим, представ перед Богом, что вы ему скажете?
МК: Я надеюсь, ну, мы же все же вместе, поэтому сейчас не оторвешься от диалога, который мы сейчас ведем. Я надеюсь, что я там увижу и тех детей, который упомянул сейчас Владимир Владимирович, в радости, я надеюсь, что те, по отношению к кому я напортачил в своей жизни, что они через меня не будут лишены жизни вечной, но если будет так, я скажу: «Господи, накажи меня, но не их».
Ведущий: С вами была программа «Не верю».