«НЕ ВЕРЮ!»



НЕ ВЕРЮ! ПАВЕЛ ОСТРОВСКИЙ И АЛЕКСАНДР СЕМИН




Ведущий: Здравствуйте, дорогие друзья. Вы про себя не можете сказать, что вы неверующий, вы в Бога верите. Насколько я понимаю, у вас есть либо вопрос, либо неверие к Церкви в ее нынешнем виде, я правильно понимаю?
АС: Я вот даже когда слышу «атеисты» и когда не хочется, и хочется, мне сразу становится так стыдно перед моими учителями и перед собой. Дело все в том, что я здесь с вопросами, не касаемыми не веры, неверия. В Церковь меня привел сам протоиерей Дмитрий Смирнов. Как он мне сам рассказывал, я ухватился… когда он пришел к нам в школу, я был в первом классе… за его крест, и так я оказался вообще в православной воскресной школе, в которой проучился 8 лет. И здесь я потому, что вырос, начал как-то существовать, смотреть на этот мир, слышать, что происходит с этим миром, и у меня появились большие-большие вопросы, касаемые не веры, ни в коем случае, а скорее, самого института Русской Православной Церкви. У меня возникло ощущение, что меня Церковь как бы сама от себя отодвигает. Не вера, не конкретный храм, приход, батюшка, молитва, а то, что происходит на уровне создания общей мифологии современной российской… Русской Православной Церкви.
Ведущий: А например?
АС: Самый, наверное, для меня обескураживающий предмет и то, что стало для меня предметом невероятных внутренних споров — это, конечно же, закон Димы Яковлева, антисиротский закон. Я прекрасно понимаю, что в самой внутри Церкви существуют разные мнения…
Ведущий: Давайте напомним, что это закон, который запрещает американцам усыновлять российских сирот.
АС: Да, детей-сирот. При том, что мы понимаем, что если бы мы были страной, в которой все бы так и рвались усыновлять сирот, особенно особенных инвалидов… я говорю об этом не понаслышке, я занимаюсь особенными детьми. У меня у самого ребенок особенный, и в силу этого я как-то вот на этом поприще существую. На мой взгляд, если Церковь является инструментом в том или ином виде создания повестки дня, если Церковь является, скажем так, ответчиком перед людьми, защищая какую-либо позицию, совершенно недопустимо, чтобы этот закон был поддержан на самом верху. Да, владыка Пантелеймон дал свою точку зрения, но, на мой взгляд, до сих пор консолидированной позиции на этот счет не было у Церкви, но самое страшное, что никто не пытается со стороны Церкви этому закону каким-то образом противостоять.
Ведущий: Отец Павел, что Вы об этом думаете?
ОП: Дело все в том, что я вот стараюсь жить реально, и все время в этих случаях у меня вспоминаются слова Спасителя, который говорил: «Прежде чем идти на войну против кого-то, сосчитай войска. Если у тебя 10 тысяч воинов, а у него 20 тысяч воинов, не проще ли тебе договориться, чтобы в итоге вообще все не проиграл?» Это слова Спасителя, Христа. Церковь существует в тех условиях, в которых она существует. И задача Церкви, как ни странно, не только не лезть в политику, а задача Церкви — благовествовать о Христе Спасителе, призывать людей жить по заповедям Христовым (это те, которые уже, собственно, поверили в Христа Спасителя), ну, и все.
АС: Батюшка, но она же лезет в политику, в том-то и дело. Вы понимаете, мой вопрос как раз в этом, что если бы действительно работало это правило светского государства, когда Церковь варится в своем церковном соку, простите за это выражение… во всяком случае, я вспоминаю себя, когда Церковь была как-то очень самостоятельна, внутри себя, занималась храмами, восстановлениями, я помню все это. Но сейчас — закон об оскорблении чувств верующих. Любая какая-то хулиганская, дурацкая, идиотская выходка, которая так или иначе касается храма, является предметом общественной, церковной, в том числе, дискуссии. И мой вопрос заключается в том, что если уже, окей, мы говорим, что формально мы светское государство, но мы все прекрасно понимаем, что пока Церковь осуждает публично и помогает сажать, давать реальные сроки людям, которые играют в покемонов в храмах, танцуют в храмах, условно, занимаются хулиганством (для этого есть отдельные статьи), пока Церковь начинает выступать как неотъемлемая часть политической повестки дня, я буду от нее ждать тогда и позиции. Почему нет никакой позиции на тему войны в Украине?
ОП: Мы живем в информационном мире, который живет по своим законам. Законы очень простые: если какое-либо событие освещено или о нем очень много-много говорят, то все считают, что событие произошло, а если событие произошло, но о нем никто ничего не говорит и ничего не заявляет, то, соответственно, все считают, что оно не произошло. Это простейшие законы информационного мира. Также понятно, что средства массовой информации, как, впрочем, и интернет, живут по принципу, что есть, скажем, темы хайповые (для бабушек объясняю, что темы популярные) и темы непопулярные. Телевидение, очевидно, что оно берет популярные темы, и непопулярные они не возьмут. И ни для кого не секрет, что даже взять какое-нибудь любое, обычное ток-шоу светское, то там режиссеры — они всячески подзуживают: «Давайте, там, ну, чтоб погорячей было. А то как-то не интересно, как-то все скучно стало». И очевидно, что любое мало-мальски какое-то событие если происходит, то интересны комментарии тех священников, которые в итоге принесут больше рейтинга, а не потому что они более правильные и т. д. По этой причине, если даже вспомните известный случай с… парень, который в Екатеринбурге, значит, играл в Покемонов, да?
Ведущий: Да.
ОП: И так далее. Руслан Соколовский. Дело в том, что огромное количество священнослужителей высказывалось о том, что давайте просто, ну, так скажем, не будем никак эту тему просто пиарить, и тому подобно, хватить вообще об этом говорить. Есть какие-то законы и так далее, по которым пусть все это действует. При этом, если говорить о законе о чувстве верующих, то огромное количество священнослужителей, я бы сказал, большинство выражали и выражают… ну, когда у них спрашивают, они выражают свое несогласие с этим законом. Я, например, никогда не скрывал свое несогласие с этим законом, и в интернете, и если меня на телевидении спрашивали, считал его… ненадобность этого закона, как минимум, по той причине, что есть другие законы, которые все то же самое регулируют; плюс, как минус — то, что закон… т. е. не очень все прописано, да, и, соответственно, закон может использоваться в репрессивных целях. И потом, еще непонятно, что такое чувства верующих и т. д., кто определяет чувства, кто ??? (07:20) оскорбления, т. е. все очень как-то размыто, а в случае с законом это очень опасно. Но в итоге что попало в СМИ с Русланом Соколовским? Попали ребята, которые стали считать, что Руслан Соколовский вообще молодец и прав, которые пришли его в суд поддерживать, и попали, естественно, те, которые считали, что его нужно чуть ли не сжечь.
Ведущий: При этом Церковь… не Церковь выдвинула обвинения, а следствие выдвинуло обвинения против Руслана Соколовского…
ОП: Дело все в том, что если, конечно, эту историю всю посмотреть, там Руслан Соколовский — он парень грамотный, он отлично знал, что это принесет ему какой-то рейтинг. Он спровоцировал следственный комитет. Это вообще опасно делать в нашей стране — специально провоцировать на себя правоохранительные органы. Они могут запросто спровоцироваться.
Ведущий: На основании нескольких роликов в интернете, которые далеко не только были посвящены ловле покемонов в храмах, а посвящены обсуждению, в том числе, больных детей и т. д.
ОП: Дело все в том, что если, предположим, патриархия каким-либо образом… я вот могу как простой православный священник… если патриархия каким-то образом на это бы среагировала, тогда бы возник бы следующий вопрос: а почему она тогда не среагировала на что-нибудь другое? Т. е. никакой официальной реакции, святейший патриарх Кирилл об этом ничего не сказал… такого, конечно, не было, Церковь, в принципе, не должна так на это отреагироваться. Знаете, если на каждую мелочь так реагировать, у нас в итоге времени на проповедь не останется. Другой вопрос в том, что многие, в том числе и священнослужители, не очень понимают, что когда ты где-нибудь в своем кругу или даже в своем бложике или где-нибудь на своем Facebook’е что-нибудь написал, то это может быть использовано буквально на всю-всю-всю страну сразу. И поэтому бывало так, что какой-нибудь священник, думая, что… ну, так, скажем, «выражу ка я свое мнение», и написал: «Вот, какое там милосердие! Пока извинится…» и все остальное. А это как раз очень выгодно, это «жареная» информация, ее и поднимают. Он, может, потом бы уже сто раз подумал: «Зачем я это сделал?» и т. д. Т. е. сегодня это проблема. Сегодня правда, многие священнослужители, и в том числе православные миряне, в том числе, которые известные, не очень понимают, что такое информационный мир. Просто не очень понимают.
Что касаемо… все-таки важная тема, отдельно ее коснусь — это Украина. Вот дело все в том, что есть как раз прямое указание священноначалия на то, чтобы на каждой божественной литургии мы молились о мире в Украине. И там не сказано о том, чтобы отсоединить, там, какие-нибудь республики. Мы молим, чтобы Господь примирил и соединил, мы молимся о том, чтобы люди вернулись в свои дома и т. д., чтобы люди стали наконец-то спокойно жить, остановился этот раскол и страшная трагедия. И это как раз прямое указание священноначалия, и я, как православный священник, естественно, на каждой литургии тоже возглашаю эту молитву. И у нас в храме есть люди, приехавшие из этих непризнанных республик, и, соответственно, есть люди с западной части Украины — все вместе стоят, молятся и никто не враждует.
Другой вопрос, то, что и здесь, конечно, из 30 тысяч священнослужителей, конечно, находятся те, которые призывают конкретно бомбить бандеровцев и т. п., и т. д. И это не совсем правильно. Т. е. ты если…
Ведущий: Это совсем неправильно.
ОП: Вот я почему говорю «не совсем». У тебя может быть какая-то там лично твоя позиция, и ты по совести с ней как-нибудь сам и разбирайся. Но одно дело — ты это сказал на кухне, матушке, или собрал каких-то близких своих друзей, с которыми ты общаешься как друг, а другое дело, когда ты именно священник. Амвон и солея ??? (10:35) — это именно для проповеди Христа. И, что очень важно, амвон теперь не только находится в храме, амвон теперь находится в интернете. Т. е. когда ты как священник, и у тебя на аватарке, извините, ряса с крестом, и ты где-нибудь в интернете о чем-то сказал, то это почти как с амвона. И люди воспринимают, что это как с амвона. И, соответственно, если ты, например, начинаешь писать очень много про политику, то ты буквально нарушаешь, собственно, даже некое указание священноначалия, чтобы этим не заниматься. Более того, как ни странно, святейший патриарх Кирилл не зря прямо сказал, что священник, который выходит в интернет, должен выходить только ради миссии, ну, можно еще сказать, ради проповеди. А в остальном не должен выходить. Я, кстати, это в полной мере поддерживаю, потому что я как раз в интернет постоянно выхожу ради миссии. Я могу сказать, что самым главным врагом миссионерства, катехизации через интернет, в первую очередь, являются сами православные, это безусловно. Именно да. И священнослужители.
Ведущий: Ну, вот немножко с информационными поводами мы разобрались. Я бы вот о чем Вас хотел спросить, Александр. В Ваших словах я услышал такую мысль, что некая общественная повестка дня, связанная с Церковью, Вас от Церкви как-то, ну, отталкивает, если угодно.
АС: Не совсем так. Сама Церковь, которая существует в рамках этой повестки, сама себя отталкивает.
Ведущий: Вам это мешает в нее ходить и молиться?
АС: Нет, ни в коем случае. У меня, как у человека верующего, православного, но имеющего свою гражданскую позицию, возникает ощущение, что Церковь становится инструментом для пропагандистских каких-то вещей. Потому что как только надо «помочить» Запад, тут же всегда появляется понятие духовности и нравственности, которое начинает противопоставляться той гниющей Европе. Просто очень важно, что ни в коем случае не надо все сваливать на конкретные высказывания священников. Есть и хорошие, и плохие. Я сейчас говорю про то, что так или иначе каждый день в каждых новостях я вижу использование духовного и нравственного лексикона православного в своих политических целях.
Ведущий: Отец Павел, ну, такая картина мира…
ОП: Ну, такое впечатление, что я все-таки как несколько в другом мире живу, потому что все мои знакомые священнослужители, включая меня, и я это наблюдаю в том числе и в интернете, т. е. это такая, общая позиция, — призывают не смотреть телевизор. Т. е. если бы мы поддерживали то, что там происходит, то, наверное, мы бы призывали к обратному. Во-первых, на мой взгляд, телевидение наносит вред душе. Я говорю «телевидение» не в смысле вообще. Кто-то, может, правда, посмотрел телеканал «Спас» и что-то полезное нашел. Может, какой-нибудь фильм посмотрел по телевизору. А в первую очередь именно политические программы и плюс новости. Я не вижу в этом пользы. И я вижу, что священнослужители в этом едины. Я не знаю ни одного священнослужителя, который бы хотя бы каким-то образом положительно бы высказывался о политических ток-шоу и о новостях. Просто не знаю ни одного.
АС: Тем не менее, в каждом ток-шоу есть православный священник практически.
ОП: Я тоже бываю.
Ведущий: Ну уж, не в каждом!
ОП: Я могу ответить за себя. Меня тоже приглашают, да, на различные, там, можно сказать, ток-шоу и так далее. Когда я туда иду, я понимаю, что я, в первую очередь буду вещать аудитории нецерковной. И моя задача, несмотря на то, что там могут обсуждать совершенно разные темы, все-таки пусть даже все-таки использовать трибуну для того, чтобы рассказать о Христе. Как апостол Павел пришел в Ареопаг афинский, да, и пришел туда не для того, чтобы устроить баттл на тему афинских богов и тому подобное, а рассказать о Христе. Его там кто-то высмеял, кто-то его просто выгнал, но, с одной стороны, несколько человек ушли ареопагетами, да? Дионисий Ареопагет и т. д. Поэтому все-таки какая мотивация, да? Ну, а можно еще пойти попиариться. Ну, это уже грешно.
АС: Батюшка… Так тяжело перебивать батюшку…
ОП: Да, да, да. Давай-давай, говори.
АС: Но я, ладно уж… Я в джинсах, тем более можно. Ну, так если есть законы, которые напрямую касаются паствы, — закон об оскорблении верующих, — получается какой-то двойной стандарт. Т. е., с одной стороны, принимается закон, который напрямую связан с верующими…
ОП: Объясняю. Дело все в том, что у нас Церковь — это огромное количество людей. 30 тысяч священнослужителей, несколько миллионов мирян. Это я беру минимум. Ну, к примеру, 2% пусть воцерковленных. Среди них есть те, которые считают, что этот закон очень и очень полезен. И считают, что буквально нужно всем вокруг, там, и морды бить, и так далее, и защищать Церковь, вспоминая, там, слова Иоанна Златоуста «освяти руку свою ударом», и т. д. Есть такие. Есть те, которые крайне либерально подходят и говорят, что надо чуть ли не все либерализировать, там, перевести на русский язык и т. д. Есть какая-то середина. Люди разные. Если Церковь официально вдруг займет какую-то позицию, то не очень понятно, почему она это делает, потому что если даже вспомнить времена апостольские или времена Вселенских соборов, чего там только не происходило, какие там новации не принимались, и в том числе совершенно нехристианские, а при этом апостол Павел во времена римской власти и языческой религиозной власти говорил: «Всякая власть от Бога, и нужно подчиняться власти, быть покорным властям» и т. д. Т. е. в реальности задача Церкви — это людям объяснять: неважно, где ты… ты живи по совести и иди ко Христу. Вот мне закон об оскорблении чувств верующих не мешает идти ко Христу в реальности. Он мне не нравится, но он мне не мешает. А вот если вдруг, не приведи Господь, Церковь бы заняла позицию и сказала, что все, кто не поддерживает этот закон, мы, предположим, вас, там, или отлучаем от причастия и т.д., — а вот это бы мне уже помешало. Т. е. что такое официальная позиция Церкви? Т. е. Церковь должна принять какое-то правило, как это были у нас различные правила. Церковь имеет свою позицию, но все это касается духовной жизни. Церковь против блуда, и, соответственно, все блудники отлучаются от причастия, и точка. А священник, который вдруг это правило нарушает, он сам беззаконник, да, и поощряет беззаконников. Вот здесь как раз Церковь не должна этого вопроса касаться. Она призывает людей жить по совести. Вот мне совесть подсказывает моя, что этот закон не нужен, т. е. мне лично он неприятен. Но при этом я знаю людей лично, у которых совесть по-другому отреагирует. Ну, это правда, это уже вопрос именно совести, я бы его не касался. По этой причине я-то как раз радуюсь всегда, когда если у нас вдруг что-то происходит, и Церковь молчит.
АС: Я теперь тоже.
ОП: Молчит. Потому что какое бы мнение Церковь… не Церковь даже, а священноначалие, выразило бы по какому-нибудь поводу политическому, получается, всегда будет оппозиция, и всегда будет некий скандал, будут расстройства. И я радуюсь тому, что у нас в целом священноначалие очень редко высказывается на нехристианские вопросы. Очень редко. Хотя вот, предположим, стоит сказать, что когда мы вот так говорим, что государство поддерживает Церковь, я с этим категорически не согласен. Можно вспомнить все инициативы, которые Церковь предлагала и которые были завалены, ну, предположим, там, запрет абортов…
Ведущий: Сейчас не запрет абортов, а вывод абортов из системы страхования обязательного медицинского. И то, что звучат слова, допустим, о духовности, о нравственности, не знаю, я тоже тут не могу сказать, что часто их слышу, ну, допустим, а, собственно говоря, Вы можете объяснить, как Вы формулируете, а почему Вас это смущает? Казалось бы хорошо, что говорят про высокое.
АС: Потому что… ради Бога, потому что это всегда слова звучат, вынимаясь из кармана, для того чтобы начинать пропагандировать ненависть к другим. Вот это очень важно, что мои все те самые ценности церковные, добродетели — любовь, милосердие, да (важнейшая добродетель), смирение — сразу берутся в качестве оружия, когда нужно решить какую-то политическую или внешнеполитическую задачу. Как только нам нужно с вами легализовать закон Димы Яковлева, мы начинаем раскачивать темы, связанные с убийствами, абортами, развратом и т. д., и т. д., и т. д. «Как мы можем доверить наших прекрасных детей (которые никому здесь не нужны) этим ужасным людям?!» И тут же возникает на повестке дня тема нравственности, и так всегда.
ОП: Все верно. Совершенно все верно. Вы совершенно правы. Здесь я в полной мере с Вами совершенно согласен. Если разговоры о любви, о нравственности, о духовности в итоге приводят к тому, что у нас появляется какой-то враг…
АС: Но это же так и происходит!
ОП: …то это происходит словам Спасителя: «Любите врагов ваших и благословляйте проклинающих вас» и т. п.
АС: Батюшка, последний семь лет.
Ведущий: А это проблема Церкви?
ОП: Я думаю, что просто не нужно Церковь отделять просто от самих людей. Церковь состоит из людей, да? И эта проблема — она гораздо глубже, чем говорит Александр, потому что она на самом деле внутри храмов всех есть, внутри всех приходов. Если Александр ходил в храм Божий, то он неизбежно, но сталкивался с тем, что люди как бы… «Спаси тебя, Господи. Слава тебе, Господи», но при этом, если ты умрешь, то никто, собственно, не огорчится.
АС: Да ну это ерунда! Это как бабушки, которые гоняют тебя, что ты свечку неправильно поставил.
ОП: С этого все начинается. Это как бы такое некое оправдание, что некоторых людей можно не любить. С этого начинается. Это начинается с наших храмов, так или иначе. Начинается с самих нас, безусловно. Как только нас кто-то обидел, да, мы уже этого человека любить почему-то не можем. И мы находим тысячу оправданий, чтобы его не любить, несмотря на то, что Христос призывал к обратному. Александр, ну, кто главный враг для нас самих?
АС: Сами себе.
ОП: Конечно. Совершенно верно.
АС: Наши страсти, пороки и так далее, безусловно. Но, вот смотрите, я вырос в церкви, ну, в широком смысле. Но при этом я… получил образование, знанием приумножил печаль ??? (20:26), безусловно, но, тем не менее, вот как есть, занимаюсь какой-то общественной деятельностью, профессиональной деятельностью. И мой вопрос же, он связан не с «почему вы все плохие? почему вы такие?» Как мне быть, человеку, который понимает, что такое фарисейство (вы меня научили, воскресная школа меня научила, Господь научил, что такое фарисейство), оно сразу чувствуется, его запах, моментально — два раза в год Пасхальные и Рождественские богослужения по телевизору, но при этом самая популярная программа — про экстрасенсов в России; при этом у нас духовная нравственность на самом высоком уровне, а они все плохие, ужасные, убивают и т. д., и т. д… Начинаем смотреть статистику и понимаем, что, ой, ребята, да это безнравственные соседи (Европа и все прочие) по количеству наркоманов, детей-сирот, социализации и т. д., и т. д. оказываются гораздо нравственнее. Мы все очень добренькие и хорошенькие. И у меня возникает ощущение, что сейчас мы окунулись во времена невероятного фарисейства. А что такое прежде всего фарисейство? Когда я святые понятия использую в своих целях, не думая об их истинном значении. И я вот… вот мне 35 лет, я… ну, я не смотрю телевизор как в этом представлении… Хотя, опять же, да, есть куча других возможностей получать информацию. И я понимаю с каждым годом, с каждой новостью, что вот здесь сэксплуатировали, да, вот здесь поэксплуатировали темочку, здесь, и мы к чему пришли? Еще раз повторюсь. Духовность как главный щит сейчас (нравственность) против «покемонов» в широком смысле этого слова.
Ведущий: Отец Павел, ну, вопрос прозвучал: как быть человеку, который это чувствует?
ОП: Я не меньше, чем Александр… у меня отец священник, воцерковлен, с детства тоже в храме, вот, и мне тоже 35 лет, и, конечно, я замечаю фарисейство, и замечаю его в себе. Я понимаю то, что я в реальности, как бы я там не говорил о любви, но, конечно, Александра я не люблю. У меня здесь нет вообще никаких сомнений. Я даже знаю, каким образом я мог бы это проверить. Если бы сейчас Александр по какой-то причине оказался бы у меня в квартире и остановился бы там хотя бы, там, на два месяца, и когда через два месяца он бы уехал из квартиры, ну, я бы только вздохнул с облегчением, потому что любовь, она когда проходит испытания… если бы я любил бы, я радовался, что православный христианин поселился на кухне, как хорошо, теперь будем вместе молиться, все остальное. Но в реальности я не достиг явно такого совершенства и даже близко. Дай Боже, если я буду хотеть достигнуть этого совершенства, я уж не говорю, чтобы достигнуть.
Поэтому да, конечно, мы все фарисеи. Здесь вообще никаких сомнений. И лицемеры. И можно вспомнить, как Христос сказал своим ученикам, которые не смогли исцелить… точнее, изгнать беса. Он сказал: «О, род неверный, развращенный! Доколе буду с вами? Доколе буду терпеть вас?» И можно потом посмотреть на реакцию апостолов, которые, там, целый день ругались, пытались определить того, кто из них тот самый неверный и развращенный. А Христос про всех них сразу сказал.
Т. е., с одной стороны, я не вижу никаких глобальных перемен. Только одно — это то, что постепенно мы, конечно, падаем. Это понятно. Мы напоминаем тех свиней, в которых вселились бесы и которые бегут к обрыву. И, к сожалению, бывает, а некоторым это даже и нравится. Но если говорить вот так вот про Церковь, я бы все-таки бы вспомнил здесь (такая простая вещь, вероучение), что Церковь на самом деле, сама Церковь, — она всегда была святой, и она никогда святой не перестанет быть. И главой Церкви является, конечно, не человек, а Богочеловек Христос. И конечно, сам Христос отлично знает, кто верный, кто неверный, кто фарисей, но кается в этом и просит прощения, как мытарь, а кто на самом деле считает себя мытарем, а на самом деле давно фарисей. И Господь, конечно, одних, как плевела, выгнал, а других сохранил. И до времени сохранил. Мы знаем, да, когда Господь сказал: «Не надо, пусть вырастут, а потом срежем». Т. е. плевела растут одновременно вместе с колосьями. Так и происходит. До времени. И по этой причине Церковь святая, внутри нее только святые, или стремящиеся к святости, по крайней мере, да? А все остальные просто вне церкви.
И меня… вот я просто, чтобы было понятно, я ведь понимаю боль Александра и о чем он говорит, но я объясню, почему я эту боль не то, чтобы не разделяю, а просто у меня эта боль затмевает собственную боль. Я очень переживаю, что меня Господь давно уже из Церкви вымел. Потому что я вижу себя — ну, я не то, что ??? (25:09), я, конечно, вижу кучу всяких грехов и т. д. И самое худшее, что я еще и бороться с ними не всегда хочу.
АС: Это все мы.
Ведущий: Мне почему-то вспомнился апостол Павел в Послании к Филиппийцам, где он говорит, что если кто-то по любопрению (т. е. из-за пиара, из-за любви к красивым словам) проповедует слова Христа, я тоже этому рад, потому что все равно проповедует Христа.
АС: А мне вспоминается тысяча детей-инвалидов, которые не смогли обрести семьи, вот которые уже их ждали. Мне вспоминаются десятки тысяч жертв в так называемых вот этих независимых республиках. Мне вспоминается очень много вещей, которые были сделаны — плохих, отвратительных — ради меркантильных целей политических, использовав понятия Бога, нравственности и религии.
ОП: Я лично общаюсь со священниками, которые служат, в том числе, и в Украине. У меня есть люди, которые ездят в Украину. И у меня нету никаких поводов им не доверять. Я общаюсь через интернет с большим количеством людей, в том числе и в «Перископе». Уж так получилось, что подписано на меня уже больше 40 тысяч человек, я общаюсь с людьми. И я как раз вижу в том, что как раз именно Украинскую православную церковь  Московского патриархата как раз и гонят, и ее подозревают, так скажем, в неком сепаратизме, что, дескать, она не поддерживает официально украинскую вот эту вот риторику, воинственную вполне себе, да? И я, как православный священник Московского патриархата, я знаю это указание священноначалия о молитве мира.
АС: Если бы этого не было, это было бы вообще странно.
ОП: Я имею в виду, что это примерно как если сейчас я начну обвинять мусульман за то, что где-нибудь там мигранты в Тихом океане погибли. Ну, мусульмане-то здесь причем? У нас есть, правда… я просто не скрываю, что у нас есть вполне себе христианские внутрицерковные проблемы, да, совершенно, там, нравственного и административного толка и тому подобное…
Ведущий: Просто я хотел в качестве такого, знаете, справки напомнить, что множество раз со стороны Церкви и патриарха лично звучали слова о том, что паства Украинской православной церкви Московского патриархата с обеих сторон конфликта находится, не делится, и то, что (патриарх об этом говорил) сейчас вот время разбрасывать камни в Украине, а будет время собирать камни, и в этот момент единственной объединяющей силой станет как раз Церковь. Это звучало просто многожды.
АС: Так нет, вопрос не в том, кого поддерживает. Вопрос в том, что как можно быть вместе с этой войной?
Ведущий: А я вот хотел как раз, знаете, к какой теме обратиться? Мне очень понравился Ваш образ… сегодня мне Ваши образы очень нравятся… про то, что в конкретный приход, к конкретному батюшке, к конкретному таинству… Отец Павел, может быть, это в каком-то смысле и есть ответ на вопрос, как быть человеку в ситуации Александра?
ОП: Общаюсь здесь с верующим человеком и испытываю, как ни странно… я не скрою, буду честным, более чем общался с другими людьми. Потому что верующий-то уже знает о том, что Христос воскрес. Ведь на самом деле, что бы мы там как чего не обсуждали, как бы там не было, да, Христос, конечно, любит всех, всех ждет к себе, и мы все неизбежно умрем, и все мы должны, конечно, поступать по совести. И, конечно, это большая боль — то, что у нас есть большое количество неусыновленных детей, у нас огромное количество абортов. Это для любого христианина должна быть боль. Я не могу себе представить просто обычного… не какого-то святого, а просто обычного православного христианина, который бы не переживал бы из-за огромного количества брошенных детей. И мы знаем, что у нас это, можно сказать, тренд, что у нас усынавливают детей все больше и больше, и патриарх, кстати, об этом говорил. Но просто мне кажется, что Дьявол всех ловит на одну и ту же стабильную какую-то ловушку. Вместо того, чтобы нам, и правда, погружаться в духовную жизнь,  нам вот бросается косточка, и мы на нее реагируем. Потом мы среагировали, мы почти сразу все забываем. Потом еще одна косточка бросается, и мы на нее реагируем. И нас, православных, на это просто беспрерывно ловят.
АС: Так не будьте этой косточкой.
ОП: Я просто объясняю то, что, да Дьявол будет использовать… Дьявол, просто чтобы было понятно, Дьявол использует любую ошибку, в том числе и христиан, против нас же самих же. И этих косточек, потому что мир информационный, их на самом деле… их всегда… они всегда были. Ну, неужели непонятно, что и в XV веке все было то же самое, и в I веке все было то же самое? Ну, нам достаточно просто внимательно изучить Деяния святых апостолов и Нового Завета, т. е. послания апостольские, в первую очередь, чтобы увидеть, что эти же послания апостольские написаны, в первую очередь, христианской Церкви. Это не неверующих укоряют апостолы в таких тяжких в том числе и грехах. Не неверующих. И понятно, что апостолу Павлу не нужно было писать Тимофею описание, какой должен быть епископ, если бы, оказывается, к тому моменту не были епископы в том числе уже плохие. И да, мы знаем в истории Церкви и замечательных святителей, и плохих епископов. Мы это знаем. Замечательных пастырей и плохих пастырей, мирян и псевдомирян. Это всегда было. Но просто сегодня люди прям пойманы, как на крючке сидят. Люди на каждое… вот есть такое слово «рефлексия», вообще на каждое рефлексируют, на каждое. А в итоге, просто почему больно? А в итоге почти дел никаких не делается. В реальности. Потому что когда ты среагировал, ты как бы выплеснул энергию. Потом успокоился. Пообсуждал, поосуждал, потом еще раз что-то произошло, и еще раз ты выплеснул энергию. А в итоге почти ничего не делаешь, в том числе…
АС: Так Ваша как раз же… Ваша риторика, батюшка, она…
ОП: Так я и призываю людей, что если мы будем как можно меньше смотреть телевидение…
Ведущий: Кроме канала «Спас».
ОП: Как можно меньше будем… Я призываю прям. Я неоднократно это говорил. И все, кто, бывает, меня смотрит, там, или в «Перископе», и т. д., знают об этом, что надо уйти из социальных сетей, конечно. Да, начните жить… Вы увидите, что вокруг вас бывают тоже больные люди, немощные, нуждаются в любви, помощи и т. д. Их же Бог поставил рядом с вами.
Ведущий: Вот я как раз хотел к этой теме личного опыта, личного дела и, может быть, личной какой-то судьбы обратиться. Александр, если позволите, Вы сами сказали, Вы папа особенного ребенка.
АС: Да.
Ведущий: Вы встречаете на приходе, у батюшки, в церкви какую-то поддержку и помощь?
АС: А как? Зачем мне эта поддержка? Мы сами эту поддержку оказываем. К вопросу об общественной деятельности — мы занимаемся детишками с синдромом Дауна, и первые в нашей стране, кто начал эту тему делать публичной, популярной. Мы этим занимаемся. И используем те же самые социальные сети именно для этого, когда благодаря этим же соцсетям мы видим детей, которые не остаются в интернатах и детских домах, а забираются. Но я не буду о себе говорить. Это не… То, что я делаю, это мой собственный путь, это мои персональные отношения с Господом и с совестью. И именно поэтому мне кажется, я имею право задавать эти вопросы, которые я задаю, потому что они действительно меня беспокоят. И когда Вы говорите, батюшка, про боль, я разделяю эту боль, но мы с вами… но Церковь не живет аскетской жизнью и не закрывается дверью, она все-таки выходит на эту арену. И в этой связи мы не можем говорить таким образом, что давайте вот лучше выключим телевизор, выключим связь… уйдем из соцсетей, будем жить, там, заниматься собственной душой. Нет. Я говорю: «Окей, Церковь, занимайся собственной душой. Тогда что же ты лезешь в эту сама общественную повестку дня?»
ОП: Так в том-то и боль заключается, что люди вместо того, чтобы заниматься собственной душой, начинают заниматься не пойми чем. И это плохо. Но дело все в том, что это дело новое. И явно многие люди еще не поняли этой проблемы. У нас, когда мы говорим про времена, там, как Вы говорите… вспоминаете патриарха Алексия, то тогда только-только все это дело развивалось, только-только появлялось, в том числе и интернет. И сейчас это как младенчик, который появился, он очень страшный, он только-только появился, и меня ужас охватывает от осознания того, что это все будет только хуже, как ни странно, потому что я-то как раз в интернете с очень-очень древних времен. Я понимаю, насколько люди, не понимающие, как интернет… и твои слова, как они могут потом быть интерпретированы, принести сколько зла, и люди этого не понимают, пишут, пишут, пишут. Им кажется, что они делают добро, что они там дерзко защищают, что они содомитов, там… «давайте сожжем их!» и т. д., что «мусульмане все в ад попадут», ну, прям такие, безальтернативные, «давайте все, только мы одни, православные, молодцы». А потом человек еще сам 100 тысяч 500 раз переосмыслит это, но ты уже все это написал.
АС: И что делать? Вот что делать ребенку, который… у которого была возможность быть защищенным той же Церковью, которая на самом деле, действительно, больше всех занимается социальными функциями, безусловно… И в этой связи владыка Пантелеимон, ну, это, я не знаю, лучшее, что происходило с социалкой с точки зрения православия.
Ведущий: Это точно.
АС: Это правда. Ну, т. е. это понятно. Ну вот как раз… Почему я все туда давлю? Вот есть ребенок. На его защиту могла стать в этот момент Церковь, сказать: «Ребят, вы чего? Ну, у нас никто не забирает инвалидов, никто не усыновляет. Больше того, треть возвращают. А эти-то там хоть пускай с «Макдональдсами» и прочими, но там дети становятся счастливыми и здоровыми». Вы говорите про ребенка и про интернет, и т. д. Вот здесь я, как верующий человек православный говорю: «Эй, Церковь, ну, помоги! Ты что, не видишь? Помоги же этому ребенку быть все-таки усыновленным!» И вот тут у меня возникает та самая боль, о которой Вы говорите. Не персонального осуждения, а как раз моего обращения к институту, как уже к институту: «Слушай, ну, ты же меня воспитала, ты меня научила, ну, значит, ты меня должна как-то защищать в тех местах, где ты имеешь право защищать».
ОП: Мне очень не нравится слово «институт», сразу скажу. Мне очень не нравится, потому что это примерно как я буду к своей жене и своим детям говорить: «У нас есть какой-то с вами институт». У нас есть семья. У нас есть жених — Христос, а мы невеста. И невеста не самая лучшая. Прямо скажем, не самая лучшая. И в предыдущей программе вспоминалась эта простейшая мысль, что если бы сегодня Христос пришел бы на землю, то первые, кто бы его распяли, это скорее всего были бы православные. Это понятно. Мы пострадали бы больше всего от Христа. И Христос сказал: «Когда я приду на землю, буду сначала Церковь судить». Поэтому мне, например, для христианина удивительно отделение христианина от Церкви. Ваша Церковь, наша Церковь… Т. е. она есть… я верю во Христа, значит, Церковь моя, значит, это мои проблемы, да? Но как вот среагировать? Здесь вот уже вопрос как боль звучит: «Почему Церковь не среагировала?» Я этого не знаю. Я этого даже возможно никогда и не узнаю. Просто от того, что вдруг где-то что-то произошло не так, как мне казалось правильным, отношения со Христом от этого никак не должны меняться.
АС: Но не Христос принимает решения здесь, в России, на земле. В том-то и дело.
ОП: Я понимаю. Я просто имею в виду, что… ну, давайте посмотрим историю Церкви. Ведь были случаи, когда Церковь, почти большая часть духовенства уходила в ересь. Но люди те, которые оставались верными, они не уходили из Церкви, они пытались, находясь внутри, уврачевать эту ересь, включая и мирян, да. И получалось. А бывало, что… ну, в случае с арианством 80 лет потребовалось, чтобы уврачевать арианство, чтобы оно ушло. Точнее, чтобы не уврачевать, а чтобы искоренить эту опухоль, чтобы Церковь опять стала православной. Поэтому…
АС: Кто может сейчас выполнить эту функцию врачевания?
ОП: Ну, как бы Александр, Павел, Константин. Церковь состоит из нас, и, соответственно, если мы видим, что что-то неправильно, мы должны, по совести поступая, делать то, что, собственно, должны. Просто каждый должен заниматься своим делом. Это очень важный момент. Вот Вы занимаетесь… помогаете детям с синдромом Дауна. Я этой деятельностью никогда не занимался и, наверное, к ней не призван. Не призван, так уж получилось. Я занимаюсь своей деятельностью. И стараюсь заниматься так, чтобы у меня не оставалось вообще никакого свободного времени. И Бог свидетель, что именно так я считаю. И стараюсь так, чтобы меня совесть не укоряла. Хотя, к сожалению, укоряет. И каждый… вот как, знаете, вот война, да? Каждый на своем участке должен стараться жить по христовым заповедям и спасать как-то людей, в том числе личным примером. Как Христос сказал, так: «Да просветится свет ваш перед людьми, чтобы увидели ваши добрые дела и прославили отца, который на Небе». И тогда получается, мы правда спасаем. Ну, хоть что-то мы можем сделать. Хотя мы понимаем, что… опять же, по словам Спасителя: «Когда я приду на землю, найду ли я веру на земле?», что, в принципе, с каждым годом и с каждым десятилетием и веком это будет делать все сложнее и сложнее, и, так скажем, плевелов будет становится все больше и больше, а колосьев все меньше и меньше. Но только Сеятель остался тот же самый. И Христос какой был, как говорил апостол Павел, вчера, сегодня и вовеки тот же. Поэтому если говорить о моих вот впечатлениях о Церкви, то меня все, что связано со Христом, там радует; все, что связано со святыми, радует, а все, что связано со мной, и когда я вижу другой грех, меня огорчает очень сильно. Причем, начиная с себя. Меня это именно огорчает. И я радуюсь тому, что есть замечательные примеры, и наши, современные примеры святых людей, по-настоящему святых, великих святых. Я вот сейчас… Это не реклама, этот человек уже умер. Я советую всем набрать в интернете всего лишь три слова: «Леша из Лавры» — называется. Такая история про иеродиакона Алексия Писанюка ??? (39:00). Знаете, Константин?
Ведущий: Нет, к сожалению.
ОП: Иеродиакон Алексий Писанюк, который скончался в 2002 году в возрасте 33 лет. Он был младше нас с Вами, Александр. Я Вам скажу, это величайший… он, безусловно, великий святой. Его история — она написана, она в интернете есть. Называется «Леша из Лавры». Вот когда любой, кто будет читать эту историю, Вы будете в шоке от того, как человек в XXI веке смог совершить такой величайший подвиг. Я, кстати, на 100% уверен, что любой, кто сейчас попытается угадать, какой подвиг он совершил, не угадает. Т. е. я радуюсь тому, что даже в наше время есть величайшие, правда, святые. И меня как бы это мотивирует: «Иди и трудись». Как говорил блаженный Августин: «Делай, что должен, и будь что будет». Если же я начну отвлекаться на то, что где-то люди что-то не так делают, то я, к сожалению, сам ничего в итоге не сделаю. Поэтому я очень рад… Между прочим, то, что вот Вы занимаетесь и помогаете детям с синдромом Дауна, меня это тоже мотивирует. Я понимаю, что это подвиг, хотя я на него не призван, у меня как-то свое призвание. Но я радуюсь, что люди, и правда, свое свободное время тратят на детей, которые, ну, тебе это, скажем, особо… как они тебя отблагодарят? Любовью отблагодарят. Но материально ты никак ничего не получишь. По сути, для земной жизни такой, мирской, ты ничего не получишь. Это исключительно только из любви можно делать.
АС: Батюшка, трагедия вся в том, что когда ты делаешь что-то по любви, у тебя нет никаких критериев оценки этой деятельности.
ОП: Конечно.
АС: Это делается наивно и потому что, ну, то есть без ответа. Совершенно верно. Но ты при этом существуешь в мире, в котором происходят события, от которых ты зависишь. И твоя деятельность в том числе. Я понимаю…
ОП: Я совершенно согласен. Я могу понять Вас. Это как если вдруг сейчас примут  закон о запрете миссионерской деятельности. Я миссионерствую. Если вдруг сейчас мне скажут: «Отец Павел, мы тебе запрещаем. Больше чтобы ты в интернете, на телевидении нигде и в храме больше ты не проповедуешь. Только молишься, постишься, все остальное». Это будет для меня, так скажем…
АС: Так же, как и запретили в Омске оперу «Иисус Христос Суперзвезда», которая, на мой взгляд, привела к Богу больше людей, чем…
Ведущий: Ну, по этому поводу Владимир Романович Легойда не раз высказался, что Церковь никак не осуждает, не запрещает рок-оперу «Иисус Христос Суперзвезда» при том, что, наверное, можно оспорить ее содержание. И, наверное, не стоит предлагать  как некий православный канонический продукт, но у Церкви нет претензий. Знаете, когда мы говорим о том, что ожидаем от Церкви какой-то позиции, какого-то высказывания, когда я в себе (я тут с Вами очень солидарен) нахожу вот этот импульс, что почему Церковь не сказала и не поддержала то, что я считаю правильным, и не осудила то, что я считаю неправильным, я каждый раз думаю, что найдется человек с противоположными позициями по отношению к моим, и он точно так же скажет: «Почему Церковь не поддержала то, что я считаю правильным и то, что он считает неправильным?» Спасибо огромное за эту беседу! Я очень рад, что все-таки в итоге и со стороны отца Павла, и со стороны Александра прозвучали слова о любви. Спасибо огромное.
 


                                                                                        


                                                                                        .